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Pulitzer-Preisträger im Interview zum Sachbuch über den „Islamischen Staat“

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    Autor Joby Warrick war mit seinem Sachbuch „Schwarze Flaggen – Der Aufstieg des IS und die USA“ auf der Buchmesse vertreten. Das Buch erklärt, wie der Irak-Krieg von 2003 an die Entstehung des „Islamischen Staats“ (IS) begünstigte und dient dem Bezahlsender HBO als Vorlage für eine Serie. Über Entwicklungen seit dem Erscheinen des Titels sprach er im L-IZ Interview.

    Seit 1996 schreiben Sie für die „Washington Post“ auch über Themen im Mittleren Osten. Inwieweit sind damit auch Reisen in die Länder verbunden?

    Ich habe eine tolle Position bei der Post, arbeite meist von Washington aus und reise in Abständen für meist eine oder zwei, selten drei Wochen in die Region. Ich bin häufig in der Region, lebe aber nicht dort. So treffe ich dann auch die gleichen Verantwortlichen und kann mir ein Informantennetz aufbauen.

    Das letzte Mal war ich 2014 in Jordanien und bin kurz über die syrische Grenze gefahren, allerdings nicht weit ins Land. Das war auch damals schon gefährlich und die Lage ist nicht besser geworden. Dann erschien das Buch und ich habe pausiert, jetzt fange ich wieder richtig mit der redaktionellen Arbeit an

    Welche Gefahren bestehen denn in Syrien und im Irak vor allem für die Zivilbevölkerung?

    Die Region ist quasi traumatisiert. Der Bürgerkrieg in Syrien dauert nun sechs Jahre, zählt man die Invasion der US-Truppen für den Irak mit, ist der Konflikt noch älter. Eine ganze Generation junger Menschen ist also im Krieg groß geworden, hatte keine echte Schulzeit und diejenigen, die unter der Herrschaft des IS leben, sind Gräueln wie Hinrichtungen und Enthauptungen ausgesetzt.

    Zu diesen täglichen Gefahren kommt eine psychologische Komponente hinzu. Wenn man ständig mit der Angst leben muss, greift das die Psyche an und kann auch zu Krankheiten führen.

    Wie steht es denn um die Infrastruktur?

    Es gibt viele Menschen, die haben einfach keine Stadt mehr, weil sie zerbombt und zerstört wurde. Kein Strom, kein fließend Wasser und es fehlen natürlich auch Schulen, Krankenhäuser oder Kindergärten. Es gibt eine Menge Infrastruktur, die bei einem späteren Wiederaufbau erst wieder hergestellt werden muss.

    Sie erklären im Buch die Entstehung des IS aus einer Vorgängerorganisation unter Abu Mus’ab az-Zarqawi. Inwieweit war diese Terrorgruppe eine Folge des Irak-Krieges, bei dem ein Plan zur Stabilisierung des Landes fehlte?

    Es gab zwei Kardinalfehler. Einer war die Invasion selbst, die eine Regierung gestürzt hat und Ursache der Instabilität war. Dies hat Zarqawi als jungen und opportunistischen Terroristen ermöglicht, sich auf die Amerikaner vorzubereiten. Er hat uns quasi erwartet. Der zweite Fehler war das Missmanagement der Besatzung, das irakische Militär wurde aufgelöst, die Baath-Partei ebenso.

    Dadurch wurden fast alle Politiker ihrer Ämter enthoben. Also ein kompletter professioneller Kader, der vorher die Geschicke des Landes organisierte. All diese Menschen hatten nun keinen Platz mehr, keine Aussicht auf Pensionen. Also schlossen sich auch viele militärisch ausgebildete den Terrororganisationen an und aus der Verbindung von professionellen Soldaten und dem religiösen Fanatismus erwuchs der Islamische Staat.

    Und die beiden Kardinalfehler ermöglichten dies erst, wenn man ein Element aus der Gleichung streicht, gäbe es heute den Islamischen Staat wahrscheinlich nicht.

    Joby Warrick: Schwarze Flaggen. Foto: Ralf Julke
    Warricks Buch erklärt die Vorgeschichte des Islamischen Staats. Es wird deutlich, dass dieser nicht überraschend auftrat. Foto: Ralf Julke

    Sie beschreiben auch, dass nach vielen Razzien der Unmut normaler Bürger gegen die US-Truppen wuchs, fassen Sie dies bitte noch einmal zusammen.

    Viele Stammesführer waren anfangs bereit, den Amerikanern etwas Zeit zu geben, auch wenn sie sicher nicht begeistert waren, dass eine fremde Armee einzog. Stattdessen passierten sehr grobe Razzien und es gab zivile Opfer, vor allem in Falludscha. Also sahen die Iraker die US-Truppen mehr als Gegner, somit wurde die Aufgabe, Sicherheit zu schaffen, natürlich schwieriger, weil die Unterstützung der lokalen Bevölkerung nicht gegeben war.

    Im Laufe der Zeit verschoben sich die Allianzen, es gab noch einmal eine Phase, in der viele Stämme den Kampf gegen Zarqawis Gruppe unterstützten, ein lichter Moment gewissermaßen. Doch die Amerikaner zogen ab und viele kleine Konflikte brachen aus.

    Anfängliche Unterstützung wurde also verspielt. Fehlte es an Gespür für die fremde Kultur, weswegen auch Razzien mit zu großer Härte abliefen?

    Das ist schon richtig, und bei einem 19-jährigen Marine vielleicht auch verständlich, der nicht auf dem College war und internationale Politik nicht verfolgte. Aber die politische Führung hätte es besser wissen müssen. Nicht einmal die Unterschiede zwischen Sunniten und Schiiten waren klar und dass es gefährlich wäre, eine Gruppe zu bevorzugen. Auf der Führungsebene waren wir also nicht kulturell auf eine Besatzung vorbereitet.

    Denken Sie, dass nun ein besseres Verständnis in Washington herrscht?

    Verständnis war schon immer vorhanden, es gibt genug Leute, die sehr viel über den Irak oder auch Syrien wissen. Aber es gibt eine neue Regierung, da müssen wir abwarten, ob die Lektionen der Vergangenheit gelernt wurden. Es ist ein bisschen besorgniserregend, weil viel verallgemeinert wird und Lösungen forciert werden, die für die lokale Bevölkerung nicht funktionieren.

    Was wäre denn Voraussetzung, damit nicht wieder eine Entwicklung eintritt, wie sie im Irak zu beobachten war, abgesehen davon, dass die USA momentan kein militärisches Engagement möchten?

    Oh, das sollten wir auch wirklich nicht. Es ist ziemlich klar, dass der Aufbau der Region nicht ohne Unterstützung von außen funktionieren wird, also müssen wir uns beteiligen. Sei es bei der Infrastruktur oder beim Vermitteln zwischen Stämmen, da noch überhaupt nicht klar ist, wer den Aufbau des Irak organisieren könnte. Es gibt also eine Rolle für die USA und die internationale Gemeinschaft. Eine erneute militärische Präsenz wäre allerdings ein Desaster.

    Müsste nicht auch Russland sich an diesem Prozess beteiligen, welches bei der syrischen Revolution von Anfang an hinter Assad stand?

    Auch Russland muss sich beteiligen. Es hat schließlich schwer in das Assad-Regime investiert und kontrollieren in gewisser Weise was derzeit in Syrien passiert, also sollten sie Teil einer Lösung sein. In der Vergangenheit waren sie eher ein Hindernis, haben einen Friedensprozess verhindert und einen Diktator gestützt, den ein Großteil des syrischen Volkes nicht mehr wollte.

    Ohne die Unterstützung kann man davon ausgehen, dass Assad nicht mehr im Amt wäre. Also wäre auch ein konstruktiver Beitrag zur Restabilisierung gut, nicht nur unter dem Gesichtspunkt russischer Interessen, sondern mit der Fragestellung, was ist am besten für die Bevölkerungen Syriens und des Irak.

    Wäre ein Aufstieg des IS sogar verhinderbar gewesen, wäre Assad zurückgetreten und die friedvolle syrische Revolution hätte Erfolg gehabt?

    Aus meiner Sicht schon. Was den IS zurück ins Spiel gebracht hat, war die Existenz einer rechtsfreien Zone in Syrien, auch das Assad-Regime hatte keine Kontrolle mehr. Wäre Assad zurückgetreten, hätte die Hoffnung bestanden, dass andere die Zügel ohne ein politisches Vakuum in Rakka übernommen hätten.

    Den Rücktritt hat Russland mit Interventionen verhindert. Natürlich können wir das nicht sicher wissen, aber ohne das Eingreifen Russlands in Syrien wäre der IS meiner Ansicht nach nicht so erstarkt.

    Es hatte zuvor schon riesige Anstrengungen und auch Verluste der US-Truppen gekostet, Zarqawis Organisation zurückzuschlagen, bis an den Rand einer strategischen Niederlage. Woher kam aber das Geld, das der IS benötigte um dann auch wieder in Syrien zu rekrutieren?

    Ganz zu Beginn auch aus anderen Golfstaaten, doch beim IS ist es etwas anders als bei anderen Dschihad-Gruppen. Sie finanzieren sich großteils selbst durch Korruption, Erpressung und Bestechungsgelder, das sind fast mafiöse Strukturen. Das macht es schwer, ihnen die Mittel zu entziehen und so haben sie selbst in Syrien die Opposition gegen Assad für sich gewonnen. Es wurde versucht, diese als Kämpfer gegen den IS auszustatten und Teile sind übergelaufen, weil der IS besser zahlte.

    In den letzten Monaten musste der IS viele Rückschläge hinnehmen, wurde aus wichtigen Städten vertrieben. Kann ein Sieg aber überhaupt rein militärisch gelingen oder würde nicht die fanatische Idee eines Kalifats weiterleben?

    Es waren schon einige Erfolge, die den IS auch finanziell beutelten. Es gelingt nun zunehmend, die Finanzströme abzuschneiden, doch es braucht leider nicht viel Geld für einen Anschlag. Die Attentate von Paris haben insgesamt vielleicht 20.000 US-Dollar gekostet. Und die Idee bleibt mitreißend und benötigt keinen bestimmten Ort, von dem sie ausgeht. Also auch wenn es keine schwarzen Flaggen mehr in Rakka oder Mossul gäbe, fänden sich noch Extremisten, die bereit wären, für ein Kalifat zu kämpfen.

    Wir sind also zurück beim Aufbauen stabiler Staaten als Gegenmaßnahme?

    Ja, die Strategie gegen Aufstände ist es, den Leuten eine Alternative zu geben, um so den Terroristen die Unterstützung zu entziehen. Sie müssen das Gefühl haben, nicht unterdrückt zu werden, die Aussicht auf eine echte Zukunft haben, um eine Regierung zu unterstützen. Das wird viel Geld kosten und unpopulär sein. Aber wenn die westlichen Demokratien dies nicht unterstützen, entsteht vielleicht die nächste noch schlimmere Organisation.

    Sehen Sie denn eine Basis für eine internationale Allianz zum Aufbau?

    Das ist schwierig mit einer US-Regierung, die unilaterale Entscheidungen für den besseren Weg hält. Doch beim Kampf gegen den IS gab es zuletzt eine Koalition. Manche Staaten unterstützen diesen mit Geld, andere mit ihrer Luftwaffe – also besteht ein Rahmen. Dieser muss aber ausgebaut und nach einer Zerschlagung des IS auf den Aufbau der Region ausgerichtet werden. Ich kann nur nochmals betonen, wie wichtig dies ist, auch wenn es Geld und Zeit kostet.

    Liegt die Wichtigkeit auch darin, dass die Rekrutierung in den westlichen Ländern kaum anders zu verhindern ist?

    Die Rekrutierung hat sich verändert, ich erwähne das in meinem Nachwort und mir sagte ein belgischer Anti-Terror Spezialist: „Die Attentäter von Paris waren keine religiösen, die radikalisiert wurden. Es waren Radikale, die dann religiös wurden.“ Also bringt der IS diesen Leuten eine Möglichkeit, zu einer Gruppe zu gehören und sich aufgehoben zu fühlen. Es sind aber Leute von der Straße oder mit Gefängniserfahrungen, so auch der Attentäter von London.

    Welche Herausforderungen bedeutet diese Rekrutierung neben der des Wiederaufbaus für eine ganzheitliche Anti-Terror-Politik der Demokratien?

    Die Entwicklung einer solchen wird noch eine ganze Weile das entscheidende Problem sein. Der wichtigste Faktor ist, dass es in zu vielen Ländern und Städten eine wirkliche Unterschicht gibt, die für Radikalisierung empfänglich ist. Auch Brüssel, woher die Pariser Attentäter stammten, ist dafür ein Beispiel. Dazu kommen noch Anhänger des Kalifats in ihre westlichen Heimatstaaten zurück. Also ist es sehr schwer, einer Radikalisierung entgegenzuwirken, denn es hilft nicht, wenn Unbeteiligte ihnen sagen: „Dein Verhalten passt nicht zum Islam“.

    Wir brauchen dafür Allianzen von Imamen und Sozialarbeitern und Lehrern mit einem passenden Hintergrund, müssen der Radikalisierung also begegnen, bevor sie die Justiz beschäftigt. Wir fangen erst an, zu begreifen was nötig ist, aber wenn wir uns nicht bemühen, wird wieder jemand ein Auto in eine Menschenmenge lenken oder ähnliches.

    Vielen Dank für das Gespräch.

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