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Freizeitaktivitäten in Coronazeiten: 15 Kilometer Umkreis laut OVG Bautzen

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    Seit Wochen drehen sich nun die Debatten um die Frage, was die sächsische Staatsregierung in ihrer erst als Allgemeinverfügung und seit dem 31. März als Verordnung verfassten Ausgangsbeschränkung mit dem „Wohnbereich“ gemeint haben könnte, in welchem man sich zu Spaziergängen, Sport oder Ausflügen bis mindestens zum 20. April 2020 aufhalten müsse. Was die Staatsregierung in ihrer Krisenmaßnahme gegen eine weitere Ausbreitung des Coronavirus tunlichst vermied, tat heute das Oberverwaltungsgericht (OVG) Bautzen. Bei der Entscheidung eines Eilantrages eines Dresdners benannte das OVG eine Kilometerzahl für die Bewegung zu Freizeitzwecken in Sachsen. Und klärte zudem die Begleitung von Menschen, die nicht zum eigenen Hausstand gehören.

    15 Kilometer sollen es – typischerweise – sein, die man sich von der eigenen Wohnadresse zum Zweck der sportlichen Betätigung oder eines Spazierganges entfernen können soll. Dabei sei es unerheblich, ob mit dem Auto, Rad, ÖPNV oder zu Fuß, so das OVG Bautzen am heutigen 7. April 2020 in einer Entscheidung zu einem Eilantrag, welcher sich vor allem auf Kfz-Ausflüge des Klägers bezog. So hatte der Antragsteller gefordert, dass „die Fortbewegung mit Kraftfahrzeugen (…) auch ohne triftigen Grund möglich sein“ müsse und dass „das Verbot (…) nicht mehr gelten“ dürfte, „wenn jemand bereits immun gegen das Coronavirus sei, weil in beiden Fällen keine Ansteckungsgefahr bestehe“.

    Vor allem aber hatte der Kläger angegeben, dass es ihm unklar sei, „was mit ‚vorrangig im Umfeld des Wohnbereichs‘ und mit ‚im Ausnahmefall‘ gemeint sei, wenn es um Freizeitaktivitäten gehe. Sodass er nicht wisse, was er dürfe und was er nicht dürfe.

    Dazu führte das Gericht aus, dass „bereits immunisierte Personen (…) derzeit nur mit unverhältnismäßigem Aufwand sicher zu identifizieren“ seien „und die begehrte Freigabe des Kfz-Verkehrs (…) bei den mit dem Verkehr typischerweise einhergehenden Sozialkontakten zu einer unübersehbaren Weiterverbreitung des Coronavirus führen“ könnte. Damit stellte das Gericht klar, dass die Verordnung des Freistaates Sachsen bis zum 20. April für alle Bürger gelten wird – ganz gleich ob mit oder ohne „Negativtest“ auf den Coronavirus.

    Die Kilometerangaben zum Begriff des „Wohnumfeldes“ hingegen leitete das Gericht anhand der „Grenzen der politischen Gemeinde“ (also beispielsweise der Stadtgrenzen Leipzigs) her, welche sie mit typischerweise zwischen 10 bis 15 Kilometer angab. Und darauf abstellte, dass dies zudem die Entfernungen seien, die man zu Fuß oder mit dem Rad absolvieren könne.

    Damit nahm das OVG praktisch eine Festlegung vor, nach der in den kommenden Tagen wohl jeder mit einem Leipziger Nummernschild außerhalb der Stadtgrenzen angehalten und nach seinem Reiseziel gefragt werden könnte. Bei triftigen Gründen, wie dem Weg zur Arbeit, dürfte es keine Probleme geben, fraglich ist nun, was die Polizei unternimmt, wenn man auf dem Weg in den Wald und dies in einer Entfernung von mehr als 15 Kilometern von der Wohnadresse ist.

    Erst kürzlich hatte der Freistaat einen Bußgeldkatalog verabschiedet, in welchem die kleinste Geldstrafe (nach einer Ermahnung oder einem Platzverweis) mit 150 Euro angegeben ist.

    Was ist mit der Begleitung hilfebedürftiger Menschen?

    Auch dazu hat das OVG gleich mitentschieden. So dürfe man im „Ausnahmefall“ auch Menschen begleiten, die nicht zum eigenen Hausstand gehören, „die aufgrund körperlicher oder sonstiger Gebrechen oder Behinderungen nicht in der Lage sind, Sport und Bewegung im Freien alleine durchzuführen“. Ebenfalls gelte dies für Menschen, „die (etwa weil sie alleinstehend sind oder allein leben) ein nachvollziehbares Bedürfnis geltend machen können, zur Vermeidung einer mit dem Kontaktverbot einhergehenden sozialen Isolierung oder aus Gründen der psychischen Gesundheit mit einer anderen Person des Vertrauens zusammenzutreffen.“

    Dies gelte jedoch jeweils nur, „solange die Aktivitäten unter Beachtung des Mindestabstands von 1,5 Metern ausgeübt werden.“, so das OVG. Die heute getroffenen Entscheidungen des höchsten Sächsischen Gerichtes sind unanfechtbar.

    Die gesamte Begründung zum Urteil des OVG Bautzen vom 7. April 2020 (PDF)

    Dienstag, der 31. März 2020: Wer ohne „triftigen Grund“ rausgeht, muss bis zu 150 Euro zahlen

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      21 KOMMENTARE

      1. Hi, Axel, so wie in MeckkPom? Wo die Kontaktverbote aufgehoben werden mussten via Verwaltungsgericht?
        Frage 3: Für meinen Lebensstil muss niemand auf irgendein Grundrecht verzichten.
        Frage 1: Nein, Du hast nicht richtig verstanden: ich möchte lediglich, dass jedeR selbst entscheiden kann, wie sehr geschützt er sein will und wie frei. So wie beim Rauchen oder beim Autofahren. Wobei: ich hab die Zahl nicht mehr im Kopf, wie viele sterben, weil sie passiv mitrauchen müssen oder weil andere zu schnell fahren. Da kümmert sich auch keineR um die, die Risikogruppe sind und es nicht wissen. Oder es gar wissen, und nichts dagegen tun können.
        Und: Ich fände es merkwürdig, wenn sich andere für mich einschränken! Ohne mich zu fragen. Ich bin nämlich erwachsen und kann bitte für mich selbst entscheiden, welches Risko ich eingehen möchte und welches nicht (was dann heißt, dass ICH mich darum kümmere, es nicht einzugehen). DAS habe ich gemeint. Der Satz war eigentlich klar formuliert.

      2. Interessant, dass man sich nun an 1 Wort stößt, dafür die 3 Fragen aber komplett ignoriert. Von mir aus, streicht „hedonistisch“ da raus, am Ende bleibt die Frage inhaltlich gleich. Wenn ich schon Schwierigkeiten mit dem lesenden Verstehen habe, dann bitte doch gleich noch (mir) mit erklären, wie sich das Zitat z.B. mit Artikel 3 GG, oder dem Diskriminierungsverbot vereinbaren lässt. Ich lerne ja noch gerne dazu . . .
        Lieber m.k., da du ja selber, ob deines Alters, zur Risikogruppe gehörst, bin ich recht froh von deiner Zurückhaltung zu hören, sodass andere nicht auf ihre „Grundrechte“ verzichten müssen . . .ooohh, wait?

        P.S. Es steht übrigens jedem frei die momentanen Beschränkungen richterlich prüfen und somit die Verfassungsmäßigkeit bestätigen, oder gegebenenfalls auch deren Unrechtsmäßigkeit feststellen zu lassen.

      3. @ Axel
        Ich habe dem kleinen Kommentar von Matthias nichts hinzuzufügen. Merkste selber – wahrschienlich nicht. Macht aber nichts. Dafür wird es Gründe geben.

        Übrigens: ich bin Ü 60. Und mich zeichnet aus, dass ich ziemlich spartanisch zu leben in der Lage bin, sehr genau prüfe, ob ich etwas (das man kaufen kann) wirklich brauche oder eher nicht, und sich das momentan sehr eingeschränkte Leben nur unwesentlich von meinem normalen unterscheidet (das abgesagt Bachfest schmerzt z.B.). Bezogen auf Hedonismus habe ich eher ein Defizit. Bezogen auf demokratische (Grund-)Rechte jedoch nicht. DAVON habe ich gesprochen.

      4. Lieber Axel,
        jetzt wirds aber unredlich.
        Du verstehst ihn nicht richtig, lies nochmal, was du zitiert hast. Du wirst dann finden, dass von Hedonismus nicht die Rede sein kann.

      5. @m.k.
        „Wenn ich zur Risikogruppe gehöre und noch nicht wirklich einzuschätzen ist, wie hoch und auf welche Art die Ansteckung funktioniert, muss ich mich zurückhalten – wenn das mein höheres Gut ist. Sollte ich wirklich erwarten (können), dass alle anderen auf Grundrechte verzichten, damit ich mich frei bewegen kann? Das fände ich merkwürdig.“

        Ok, also wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du, dass andere auf die gleichen „Grundrechte“ verzichten, die du für dich einforderst?
        Die Einteilung von Menschen in solche Gruppen gab es übrigens schon mal . . .
        Was ist zudem mit denen, die nicht mal wissen, dass sie zur Risikogruppe gehören, weil z.B. eine Vorerkrankung bisher unentdeckt geblieben ist?
        Dir ist auch klar, dass damit ein Großteil der Bevölkerung (alle Ü55 o.s.ä, alle Kranken, Behinderten etc.) für deinen hedonistischen Lebensstil zurücktreten sollen?

        Merkste selber, oder?

      6. 1. Ich bin kein Arzt.
        2. Ich bin kein Politiker.
        3. Ich bin kein Ungläubiger.
        Ich bin Mensch und Bürger. Ich möchte nach wie vor jede Entscheidung und Handlung der Legislative, Exikutive und Judikative diskutieren (dürfen).
        Ich möchte nicht ungefragt einer „breiten“ Mehrheit zugeordnet werden, ich mag Volksgemeinschaften nicht so, die anfangen, beflissen alles zu beklatschen, dass ihnen in der Not zugemutet wird.
        Ich stelle für mich ganz einfach fest, dass aus der Legislative heraus fast täglich neue Vorschläge kommen, die einen kulturlosen Zustand, eine Religionsausübung festlegen wollen, die so nicht meinem Freiheitsbegriff entsprichen.
        Keiner hinterfragt in heutiger Zeit das gemeinsame Arbeiten. Das gemeinsame Beten, gemeinsame Kultur-Erleben wird schon mal als unmöglich auf Monate „andiskutiert“. En passant werden grundsätzliche Erungenschaften ohne Not geschliffen, wie das Vertrauen auf den Bestand von Gesetzen und Regeln. Rückwirkend in Verträge ‚von oben herab‘ einzugreifen die mir z.Bsp. bei Nicht-Erbringen einer Leistung einen Gutschein zumuten, halte ich schon für starken Tobak.
        Und so geht es mit vielen anderen Dingen auch. Warum darf mich plötzlich jeder Polizist anlasslos kontrollieren?
        Liegt gegen jeden Bürger ein konkreter Verdacht vor? Oder bedarf es dem nun nicht mehr?
        Was oder besser WER kontrolliert bis wann die besonderen Zustände wieder aufgehoben werden? Nichtöffentliche Ratssitzungen, ein kleines Corona-Kabinett (wer sitzt da eigentlich drin und in welcher Funktion), Verordnungen die von Richtern interprtiert werden (müssen) und deren Inhalte somit völlig willkürlich erscheinen (15 km / 17,2 km / 0,125 km !?! alles war möglich) können dies sicher nicht leisten.
        Festzuhalten bleibt: Das Kapital hat noch mal einen großen Schluck aus der Pulle genommen (bekommen), gigantische Geldmengen werden in die Wirtschaft gepumpt, wobei oft nur die wirklich großen unkompliziert zum Zuge kommen, und hinterher wird es soviel vagabundierendes Kapital geben und soviel ausgelaugte Mieter, Kleingewerbe-Treibende, Kulturschaffende, Schuldner, Schüler, Väter, Frauen …. (deren Daten willfährig an private Nutzer gegeben wurden und werden – mit und ohne Zustimmung), dass diese, nunmehr auf ihr Potential das Ungehorsams Getesteten, leichte Beute werden. Ihre Schulden werden aufgerufen werden. Das Kapital wird sie zu Schleuderpreisen ablösen – Geld ist ja genug vorhanden.
        Mein Vorschlag: Machen wir diese Kommentarspalte in einem Jahr noch einmal auf und hoffen, dass die Pessimisten sich geirrt haben und die Optimisten obsiegen.
        Bis dahin mit Immanuel Kant:
        “ Drei Dinge helfen, die Mühseligkeiten des Lebens zu tragen: Die Hoffnung, der Schlaf und das Lachen.“

      7. @Axel
        Danke für Ihre ausführliche Antwort! Der von Ihnen verlinkte Tagesschau faktenfinder ist vom 29.3., meiner vom 6.4.: in der Zwischzeit hat die Uni Bonn intensivst geforscht und valide erste Ergebnisse dieser Untersuchungen vorgelegt. Es gab, und so sollte es auch sein, zwischen beiden Publikationen eine Lernprozess: dafür ist Wissenschaft da. Man könnte sich also getrost den aktuelleren Aussagen zuwenden. Zumindest hat die tagesschauseite keine Probleme damit, die neuen Erkenntnis anzuerkennen.
        Wenn ich zur Risikogruppe gehöre und noch nicht wirklich einzuschätzen ist, wie hoch und auf welche Art die Ansteckung funktioniert, muss ich mich zurückhalten – wenn das mein höheres Gut ist. Sollte ich wirklich erwarten (können), dass alle anderen auf Grundrechte verzichten, damit ich mich frei bewegen kann? Das fände ich merkwürdig.
        Grippeschutzimpfungen werden auf der Basis von Hypothesen oder Erfahrungen entwickelt. Es passsiert es regelmäßig, dass die Erwartungen darüber, welcher Impfstoff gebraucht wird, mit der Realität nicht übereinstimmen. Die Luete lassen sich gegen Virus a impfen, dann kommt aber Virus b.
        Ich habe nie irgendwo gesagt, dass man nicht alles dafür tun sollte, unnötige Todesfälle zu vermeiden. Und ich finde es scheinheilig, auf die offensichtlich sehr wenigen Todesfällen an dieser Stelle derart übergriffig zu reagieren, während es unmöglich ist, auf deutschen Autobahnen für ein Tempolimit zu sorgen (unnötige Todesfälle zu verhindern), aus Deutschland keine Waffen mehr in Krisengebiete oder an Despoten zu liefern (unnötige Todesfälle zu verhindern), die Lebensmittelindustrie zu verpflichten, dass sie den Zuckergehalt ihrer Produkte leicht verständlich anzeigen muss (unnötige Todesfälle zu verhindern) usf. Ich ahne, was jetzt kommt: man kann das eine gegen das andere nicht aufwiegen. Ja, wieso denn nicht? Unnötige Todesfälle sind hier wie dort unerträglich! Für mich jedenfalls. Alles andere ist Pseudo.
        Der öffentliche Raum ist ein öffentlicher Raum. Wenn ich den betrete, meinen privaten Raum also verlassen, dann gehe ich damit IMMER ein Risko ein. Dass mir ein Ziegel auf den Kopf fällt, jemand meine Bireftasche klaut, ich an- oder überfahren werde oder mich bei irgendwem mit irgendwas anstecke. Ich verstehe (nach wie vor) nicht, weshalb die einen, hinlänglich erwiesenen, Risiken gesellschaftlich (oder besser: politisch?) tolerabel sind, und dieses eine jetzt, das zu Beginn ausschließlich auf Hypothesen und Hochrechnungen beruhte, Grundlage dafür ist, dass das die Menschen daran gehindert werden, am höchsten feiertag unseres (christlich geprägten) Kulturkreises ihre Familien zu besuchen – alle anderen o.g. Einschränken, die ich inakzeptabel finde, führe ich nicht mal auf. Es erschließt sich mir nicht.
        Zumindest jetzt, wo klar ist, dass die Kapazitätsgrenze der Intensivbetten in Dl bei weitem nicht erreicht ist, die Kurve so abgeflacht ist, dass Mediziner schon warnen, dass keine asureichende Durchseuchung stattfinden kann (die nötig ist, damit alle geschützt sind), wir deutlich mehr Wissen haben über dieses Virus als vor 3 Wochen, hätte man diese Art Ostern den Menschen ersparen können. Nun wird dann wohl die Erleichterungen zum Ramadan geben.
        Bei den anderen, kurz aufscheinenden großen Themen scheint es reichlich Schnittmengen in den Positionen zwischen uns zu geben. Was mich zu der Frage führt, welche Gründe ganz anderer Art es geben kann, dass jemand mit offensichtlich ziemlich klarem Blick (gesunden Menschenverstand) und Verantwortungsbewusstsein an dieser einen Stelle so affektgeladen mobilisiert ist.
        Hoffen wir also, dass der Exit baldigst in Gang kommt, bevor die Sekundärschaden (die leider viel zu wenig Berücksichtigung fanden) noch größer werden.
        @ Matthias
        Danke für Deinen Kommentar. Mir geht es ähnlich: auch ich erlebe, was passiert, wie eine Feldstudie dazu, was man mit den Menschn so machen kann. Das interne Strategiepapier des Innenministeriums, dass gerade im Umlauf ist, beruhigt da nicht wirklich.

      8. Ich komme mir ehrlich gesagt auch vor wie in einem riesigen Experiment. Und, wir baden als Gesellschaft die Fehler aus, die sehenden Auges gemacht wurden, Stichwort Sparen in allen Bereichen. In einem gesunden System staatlicher Aufgabenerfüllung wären diese drastischen Eingriffe in die Grundrechte nicht nötig gewesen. Regierende Populisten müssen jetzt aus der Hüfte schießen und riskieren dabei lieber zu viel an Verbot, als dass sie als Weichei verschrien werden. Ruhe und Besonnenheit, weil es einen vorbereiteten Notfallplan gibt, den man abarbeiten und evaluieren kann, sehen anders aus. Es ist einfach verantwortungslos, ein Gericht spezifizieren zu lassen, was die Exekutive meint.
        An m.k.: das Infektionsschutzgesetz spricht tatsächlich von persönlicher Verantwortung. Es spricht nicht von flächendeckenden Ausgehverboten und Schließungen öffentlicher Einrichtungen für Gesunde.

      9. @Autor/in des Artikels.
        Ich hätte mir gewünscht, dass im Text mehr hinfragt wird, womit das OVG Bautzen begründet. Es fällt mir z. B. schwer, eine konkrete Vorstellung von „bei den mit dem Verkehr typischerweise einhergehenden Sozialkontakten“ zu entwickeln. Warum sind diese akzeptabel, wenn ich weniger als 15 km im Auto sitze, aber nicht, wenn ich in den nächsten Wald fahre, der, die Leipziger Geographie vor Augen, eher >50 km weit weg ist. Warum sind die unausweichlichen Begegnungen in einem vollen Leipziger Park-Weg OK, aber nicht eine einsame Wanderung >15 km außerhalb?

      10. Machen wir einen Strich drunter. Einfach das Papier oben unterschreiben, dann gehe ich von einer Ernsthaftigkeit aus, wie sie der Krise angemessen ist. Dass die Maßnahmen kritisiert werden, ist übrigens Teil des Ganzen und kein Widerspruch. (die Heinsberger Erkenntnisse hatte ich ja bereits erwähnt) Eine wissenschaftliche Debatte sucht den verantwortungsvollen Kompromiss bei einer so komplexen Frage, wann man welche Maßnahmen rückbauen kann und ist nicht mit der hier teils stattfindenden „Entweder Oder“-Rhetorik zu lösen. Nicht grundlos werden ja nun Masken für alle debattiert, da diese (in Abwesenheit der Schmierinfektion) die Bewegungsfreiheit erhöhen werden.

        Es geht also voran, Schritt für Schritt und nicht Hals über Kopf.

      11. Werter m.k., wenn du schon die Tagesschau zitierst, dann ist dir sicherlich auch dieser Beitrag bekannt:
        https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-grippevergleich-101.html
        Bei der Grippeschutzimpfung weiß man einigermaßen, was in der Saison für Virenstämme zu erwarten sind, lässt daraufhin den Impfstoff entwickeln und nicht andersherum. Selbstverständlich kann jeder für sich entscheiden, ob er gg. die Grippe geimpft werden möchte, konnte jeder „zwischendurch“ bei den Masern auch selbst entscheiden. Mit allen entsprechenden Konsequenzen, für sich und andere. Ich denke mal, ich brauche jetzt nicht den ollen Kant und seine Sicht zur eigenen Freiheit und die der anderen wieder rauskramen, oder? Man kann natürlich im Rahmen seiner ganz persönlichen Kontakte Entscheidungen oder Vorsichtsmaßnahmen treffen, aber trifft das dann auch auf die Kollegen im Büro, den Mitfahrer im ÖPNV oder anderen Reisemitteln, den Mitsportler oder Restaurantbesuchern usw. zu? Der Großteil soll ja von seiner Infektion gar nichts mitbekommen und wie willst du dann die im öffentlichen Raum schützen, die gegebenenfalls einen schweren Verlauf haben können (und vielleicht sogar ohne oder ohne Wissen um eine Vorerkrankung)?
        Ja, das Sterben gehört zum Leben dazu, aber sollten wir nicht versuchen – als vermeintlich höchstentwickelte Spezies auf der Erde – alle unnötigen vorzeitigen Todesfälle auch wirklich zu vermeiden, inkl. all des Leids was damit einhergeht? Wenn man eine Krankheit in die Schranken weisen, sie vielleicht sogar (größtenteils) ausrotten oder die Auswirkungen deutlich abschwächen und somit tausende vorzeitige Todesfälle (und vorhergehende) Leiden vermeiden kann – warum nicht?
        Es geht hier dabei def. nicht um das eigene Recht auf einen selbstbestimmten Tod (a.k.a Sterbehilfe), weil das ist ein anderes Thema und kann – um gleich mal vorzubeugen – von mir mit “ Ja zum Recht auf Sterbehilfe“ ungefragt beantwortet werden. Ebenso die unsägliche Diskussion um das „Werbeverbot“ zu Abtreibungen, aber da komme ich zu weit vom Thema ab bzw. sprenge garantiert den Rahmen hier.

        Nur falls es nicht klar bisher hervorkam: Ich bin NICHT gg. eine kritische Auseinandersetzung mit den getroffenen Maßnahmen, gegebenenfalls auch einer richterlichen Prüfung in bestimmten Sachverhalten, aber ich trage die temporären Einschränkungen vollkommen mit, eben weil wir in der Gemeinschaft verpflichtet sind die Schwächsten zu schützen. Es soll & muss aber darauf geachtet werden, dass nicht am Ende Hintertüren offenbleiben, die tatsächlich dauerhaft es ermöglichen Grundrechte einzuschränken oder in die Privatsphäre einzugreifen.
        Auf die Folgen von Privatisierungen im Gesundheitssystem (nicht nur da!) bin ich bewusst nicht eingegangen. Nicht etwa, weil nicht kritisch zu betrachten, sondern einfach, weil es den Rahmen gesprengt hätte. Aber um sicher zu gehen: Ja, (höchstmögliche) Profitabsicht im Gesundheitssystem, auch in Dtl., ist fatal und sicherlich nicht nur da.

        In diesem Sinne . . .

      12. @ michael freitag
        und für alle, die immer noch meinen, nur dumme, alternativ-verblende Facebookstudierende (wo ich selbst gar nicht dabei bin) lassen sich von Verschwörungstheorien indoktrinieren: die Tagesschau dürfte nun mal als seriös durchgehen können. Hier der link zum Thesenpapier von Wissenschaftlern und Fachleuten mit Namen und Funktion! (natürlich alles Idioten)
        https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/corona-experten-thesenpapier-101.html?fbclid=IwAR25sH83p5vV1oTXAfCsEtF-KvDvdSYLF0grjE7RvaTq-iD2oGcUkRuIlvw
        Frohe Ostern!

      13. @michael freitag
        Dein Wort von Tucholsky in Gottes Gehörgang – und Deinen auch.
        Ich weiß nicht, warum ich mich nicht an anderen Wissenschaftlern und Fachleuten und deren Aussagen (Uni Hamburg aktuell, der an den Untersuchungen in heinsberg beteiligte Viruloge, der sich auch zu den Maßnahmen kritisch geäußert hat) orientieren kann, ohne beschimpft zu werden. Hauptsache, Du weißt es.
        @ Axel
        Der Vergleich mit anderen „normalen“ Wintergrippen ist nicht meiner, sondern der von Ärzten und Fachmedizinern, könnte also mehr als Quatsch sein. Die Sache mit dem Impfstoff passt auch nicht so: erstens richten sich die ankommenden Grippeviren sehr oft nicht danach, was vorher geimpft wurde, zum anderen lassen sich bei weitem nicht alle impfen: noch darf man darüber entscheiden, jedenfalls bei der Grippeimpfung, ob man lieber sein Immunsystem trainieren und mobilisieren will, als sich künstlich anstecken zu lassen. Robert Koch selbst hat dazu gesagt: Das Virus ist nichts, das Milieu ist alles. Leider scheinen seine Nachfolger den Satz vergessen zu haben.
        Und da spreche ich noch nicht von den Erkenntnissen der Psychoneuroimmunlogie, die mit den Möglichkeiten der bildgebenden Verfahren inzwischen sehr weit gediehen sind und auf ganz andere, hochrelevante Einflussfaktoren kommt, die letztlich dann das Milieu im weitereren Sinne betreffen, als es zu Kochs und Pastuers Zeiten der Fall war (damals ging es um den Dreck und den Mangel an Hygiene, heute weiß man, wie wichtig Körperkontakt, gute Beziehungen und – negativ – Traumatisierungen/Ängste/materielle Not und Unsicherheit für das komplette Immun-, endokrinologische und biochemische System, also für die körperliche und seelische Gesundheit insgesamt sind).
        Lieber Axel, ich habe an keiner Stelle etwas gesagt wie: Pech gehabt. Ich finde es sehr schade, dass mir das unterstellt wird. Es ist doch aber ein Faktum, dass Tod/Sterben zum Leben dazu gehören, das nie und nirgends alle Risiken ausgeschlossen werden können. Und auch dies: ich weiß es von meiner Oma, dass sie darauf gewartet hat, endlich gehen zu können, nachdem sie Jahre ans Bett gefesselt war. Ich weiß, es ist schwer sich damit zu beschäftigen. Aber jemand, der auf einer Palliativstation gearbeitet hat oder auch „nur“ im Pflegeheim, weiß das. Und kennt die schwieirgen Situationen für die Angehörigen, die oft nicht loslassen können. Was manchmal auch eine Qual für alte Menschen ist. Und: für mich selbst schätze ich das Risiko, auf bei meinen häufigen Radfahrten zu Tode zu kommen, deutlich höher ein, als an Corona zu sterben: DAS meine ich, dass jeder das Recht hat, für sich selbst entscheiden zu können und die Verantwortung, es auch zu tun, welche Prioritäten er(sie setzt. Und das heißt zwingend auch, dass ich es absolut angemessen finde, Rücksicht auf andere zu nehmen und nicht zu besuchen – wenn der-/diejenige das so will! Wenn ihr/ihm der Kontakt mit mir (ohne Symptome, was, wir wissen es, keine Sicherheit ist, dafür aber gern mit Sicherheitsabstand), wichtiger wäre, als ein ev. Risiko auszuschalten, dann ist das doch seine/ihre Entscheidung, oder etwa nicht? Was nehmen wir uns heraus, über andere zu bestimmen, sie zu entmündigen? Und warum fällt es uns so schwer, bei uns selbst zu bleiben, in Verantwortung und Respekt vor der eigenen Würde und der der anderen, statt über andere zu entscheiden? Das beschäftigt mich viel mehr, als Corona, sogar mehr als der Entzug der Grundrechte oder die vermutlich hohe Bereitschaft, sich freiwillig tracken zu lassen, um die Welt zu retten.
        Und alles, was mit der Privatisierung des Gesundheitssystems zu hat (vor allem auch in Italien und Spanien und den USA, wo sich ja viele gar keine Krankenversicherung leisten können), darüber will keiner nachdenken/sprechen. Du auch nicht. Das sind politische Entscheidungen derer, die jetzt Corona so, wie sie es tun, „den Kampf“ ansagen. Das ist für mich total schräg.
        Danke für Deine Antwort!

      14. Ich machs mir jetzt mal ganz leicht im Einstieg beim Kern der Argumentation: „Wir haben der Verlauf in China, in Italien und Spanien als Fakten, die beweisen, dass das Horrorszenario von Millionen Toten nicht realistisch ist.“

        Ja, weil die drei genannten Länder teils radikalste Maßnahmen durchführen oder durchgeführt haben, um die Ausbreitungen zu stoppen (komplette Ausgangssperren, Italien ist derzeit wirtschaftlich „tot“ wegen der späten Reaktion und in Spanien patrouillieren mittlerweile bewaffnete Einheiten). Das sind die wirklichen Fakten. In allen drei Ländern waren / sind die Maßnahmen schlimmer als in Deutschland, in China kommt noch eine Komplettüberwachung hinzu.

        Richtig ist, dass wissenschaftliche Tests des Teams von Dr. Streeck (der voller Respekt über die Arbeit von Dr. Drosten spricht) erst vor wenigen Tagen in Heinsberg gezeigt haben, dass eine Schmierinfektion wenig wahrscheinlich ist. Heißt also: Die Wissenschaft forscht und arbeitet an dem Thema von allen Seiten aus – neue Erkenntnisse sind da logisch und gewollt bei einer neuen Erkrankung, die wir nicht mit einer Impfung bekämpfen können. Und jede gute Nachricht ist willkommen (und wird wie diese ua. bei Lanz in den „bösen Systemmedien“) vor einem Millionenpublikum erzählt.

        „Alternative Medien“ und ihre Ausbreitung in den Köpfen sehe ich hingegen mittlerweile als einen Test des medialen Immunsystems unserer Gesellschaft und als eine Frage der „Weiterbildung“ in der Auseinandersetzung. Und dabei gilt stets, eine Meinung ohne Fakten ist hohl. Und ebenfalls, dass vor allem rechte „Denker“ der Meinung sind, es sei eine Frage der „Stärke“, wie so „ein Volk“ so eine unkontrollierte Durchseuchung eben aushält.

        Erinnert mich ein bisschen an Hitler, der auch der Meinung war: verlieren wir, ist das Volk eben zu schwach. Ja, so schnell findet man sich eben in schlechter Gesellschaft wieder, wenn man nach der natürlichen Auslese ruft oder (die naivere Variante) die sofortige Aufhebung der Maßnahmen fordert, weil ja alles nicht so schlimm sei. Dieser Logik folgend, könnten wir dieses ganze Medizingedöns lassen – wer ein Problem hat, stirbt halt (ich komm dann gern rum und huste diejenigen an).

        Was uns zu den Grippen bringt (gerade ein Lieblingsargument unter neurechten Vor“denkern“ und Pseudojournalisten bei der Corona-Debatte). Es gab komischerweise gerade in den genannten Jahren 2017/18 eine heftige (mediale) Debatte über das Thema Impfungen (und Herdenimmunisierung) – eben weil die Todes-Zahlen stiegen. Auch hier auf der L-IZ.de.

        Einer der (wichtigen) Gründe: fanatische Impfgegner, die aufgrund von einer gewissen Verblödung der festen Überzeugung sind: hilft nix, macht krank die Impferei. Wo bei dem Thema „alternative Medien“ standen, weiß ich noch sehr gut: oh! Ein Thema für uns – die Pharmalobby tötet Kinder! (hier Klicks, Klicks, Klicks). „Was die „Mainstreammedien“ verschweigen: Es gibt Gefahren beim Impfen! (ja, im Promillebereich), aber Klicks, Klicks, Klicks (denn um nichts anderes geht es ;-).

        Grüße gehen bei dem Thema raus an alle Menschen, die in den letzten Jahrzehnten beispielsweise nicht jämmerlich an den Pocken, Kinderlähmung oder Masern verreckt sind. Weil es Impfungen gibt.

        Ein bisschen wissenschaftlich bewiesenes am Schluss: Der Covid-19-Kumpel hat eine Ansteckungsrate von mindestens 3. Heißt, wenn man es laufen lässt, steckt jeder Infizierte drei weitere Menschen an.

        Bei der wissenschaftlich erwiesenen Mortalitätsrate gibt es – vollkommen logisch! (und hier auf der L-IZ.de nachzulesen) – noch keine wirklichen Erkenntnisse, da man noch keine wissenschaftliche Querschnittsstudie gemacht hat. Die größte dieser Art läuft aber offenbar gerade in Schweden: da hat man es bislang locker angehen lassen (wie übrigens auch in Großbritannien) und nun steuert man doch lieber um. Denn die Zahlen steigen gerade drastisch.

        Braucht es noch ein Fazit? Wenn, dann vielleicht nur, dass es etwas mehr Demut vor der Kraft der Natur braucht. Und deutlich weniger Dampfplauderei von Menschen, die in den letzten Wochen eine Youtube-Facebook-Uni besucht haben. Und glauben, nun „die Wahrheit“ zu kennen.

        Vertrauen wir also lieber Kurt Tucholsky: „Ich glaube jedem, der die Wahrheit sucht. Ich glaube keinem, der sie gefunden hat.“

      15. @m.k. Bisher sind Sie mir eher als sachlicherer Kommentator hier aufgefallen und deshalb hoffe ich einfach nur, dass das alles ironisch gemeint ist. Ich versuch mich hier kurz zu fassen, soweit möglich: Wer mit harten Zahlen hier auschlägt, sollte auch die Quelle(n) benennen. Das wäre wahrscheinlich, im Bedarfsfall, auch Ihr Anliegen an z.B. die l-iz, oder?
        So unterschiedliche Todesursachen zu vergleichen ist schlicht polemisch. . . fehlen eigentlich nur noch die Bürgerkriegstoten, dann wirds rund (Entschuldigung für meine Polemik).
        Ein Vergleich mit der üblichen Wintergrippe ist, sorry für die drastische Ausdrucksweise, totaler Quatsch. Bei den Grippetoten handelt es sich um eine rechnerische Größe, also die abweichende Sterblichkeit zu einem normalen Zeitverlauf. Bei der Wintergrippe gibt es einen Impfstoff und der Zeitraum erstreckt sich über ca. 6 Monate. Corona wurde das 1.Mal vor nicht mal 3 Monaten in Dtl. nachgewiesen, ist den ersten Erkenntnissen nach ansteckender und für gewissene Personengruppen schwerwiegender im Verlauf. Die Entwicklung ohne Gegenmaßnahmen, wie verhältnismäßig sei hier irrelevant, würde jetzt zu ganz anderen Zahlen führen. Das exp. Wachstum ist hier das „Zauberwort“.
        Auf die vielen weiteren Punkte die von Ihnen behauptet und nicht unterlegt werden, möchte ich hier aus zeit-, platz- und nervengründen (ja, ein gerade erfundenes Wort ;-)) nicht weiter eingehen.
        In der Kurzfassung meine ich aber in Ihren 2 Beiträgen herauszulesen, dass Sie den Virus sich einfach austobenlassen würden und die paar hauptsächlich Alten/Vorerkrankten/Behinderten die es dann gegebenenfalls „erwischen“ sollte haben halt Pech gehabt. Soweit richtig verstanden?

        Und ja, man kann über alle Maßnahmen und deren Auswirkungen, sowie Rechtsgrundlage diskutieren und sollte das auch. Ebenso ist eine kritische Betrachtung der Eingriffe selbstverständlich, allerdings sollten dann im Falle einer Ablehnung auch ein paar umsetzbare Gegenvorschläge kommen und nein, eine unkontrollierte Durchseuchung ist keiner davon.

        Ok, doch länger geworden als gedacht . . . not sorry.

      16. Im Moment werden u.a. dringend norwendige Operationen verschoben, Krebsbehandlungen werden nicht begonnen – weil die Krankenhäuser die Betten freihalten sollen. In jedem Winter sterben mehr Menschen als im Sommer, weil es mehr Lungenentzündungen gibt. Bei einer einer schweren Seuche, wie es Covid sein sol, müsste also die Sterblichkeitsrate insgesamt deutlich höher sein, als sonst im Winter. Das ist aber nicht der Fall! Es gibt Regionen, wo verstärkt Menschens sterben, wie jetzt in Italien, auch das ist nichts Besonderes.
        Inzwischen wurden Informationen gesammelt über Covid 19: es handelt sich nicht um eine Schmierinfektion, also gibt es durch Kontakt mit Türklinken etc. keine Ansteckung! Der Sicherheitsabstand, ggf. mit Maske, wenn man unter Menschen ist, ist ein sinnvoller, wirksamer Schutz.
        2017/18 hatten wir eine schwere Grippewelle, ohne darauf zu achten (die Rolle der Medien!), und niemand hatte Angst, trotz der vielen Toten, die es damals gab.
        Beispiel Schweinegrippe: die Panikmache durch die Medien ist gefährlicher als die „Epedemie“ selbst. Damals wurden Impfstoffe im Wert von 239 Mill Euro hergestellt und angeschafft – und danach vernichtet, als sich herausstellte, dass die Schweinegrippe gar nicht tötlich war.
        Die derzeit getroffenen drastischen Maßnahmen verhindern nicht die Ausbreitung des Virus, die o.g. wesentlich milderen, mit wesentlich weniger „Nebenwirkungen“ (z.B. Kosten, die auf uns zukommen durch einen dramatischen Anstieg von Angsstörungen, abgesehen von den Folgen für die Mittleständler und KleinunternehemerInnen). Wir haben der Verlauf in China, in Italien und Spanien als Fakten, die beweisen, dass das Horrorszenario von Millionen Toten nicht realistisch ist.
        Wir haben in jedem Herbst eine Grippewelle. Und Grippe ist für manche Menschen (betagte und hochbetagte, mit Vorerkrankungen) tötlich. Es sterben jedes Jahr ungefähr im selben Verhältnis (junge – alte, gesunde – kranke) Menschen. Das ist die Baseline. Und von der unterscheiden sich die derzeitigen Todesfälle statistisch nicht. Sehr einfach wäre, man untersucht die nächsten 100 Gestorbenen und prüft, ob bei denen Corona die Todesursache ist. Dann hätten wir valide Zahlen. Aber das wird nicht gemacht, im Gegenteil: die Toten werden sofort, ohne jede Untersuchung, und übrigens auch ohne die Möglichkeit, dass die Angehörigen sich verabschieden können, verbrannt. Es wird weiter behauptet, die Menschen stürben an Covid – ohne den Nachweis via Obduktion.
        Wir wissen sehr wohl, wie schwer es andere trifft, was wir selbst tun: wenn wir uns neue Kleidung kaufen, obwohl der Schrank voll ist, ein neues Smartphone, obwohl das alte gut funktioniert, im Winter Erdbeeren essen, Waffen in Krisengebiete liefern, wenn man raucht, sich rücksichtslos im Straßenverkehr bewegt oder einfach nur unaufmerksam ist. Wo ist die Forderung, hier staatlich einzugreifen und dieses a-soziale Verhalten streng zu sanktionieren?

      17. Vor allem weiß niemand wie schwer es denjenigen trifft, an den man selbst das Virus dann weitergibt. Das find ich fast noch schlimmer.

      18. Keiner weiß wie schwer oder leicht es ihn/sie trifft!
        Ich finde die Maßnahmen i. O. und wenn jeder verantwortungsvoll mit den Mitmenschen umgeht, so können die Maßnahmen gelockert werden.

      19. Ich bin ja ein Freund konsequenten Handelns. Also hier lieber m.k. (zwar nicht ganz ernst gemeint), zum ausfüllen und beim Gesundheitsamt Leipzig abgeben (man kann es ja vielleicht auch an Krankenhäuser faxen).

        LG M.F.

      20. Die Frage wäre doch eine ganz andere gewesen: auf welcher Rechtsgrundlage können überhaupt diese massiven Eingriffe in die im Grundgesetz verankerten persönlichen Rechte stattfinden?
        Bei im Januar und Feburar d.J. weltweit 2.360 zu Tode Gekommenen mit Coronavirus (es fehlt insgesamt der Nachweis, dass diese Menschen DURCH Corona starben und da, wo unterschieden wird, sinkt diese Zahl noch mal dramatisch) im Vergleich zu 69.602 durch Erkältung, 153.696 durch Suizid, 193.479 durch Verkehrsunfälle, 358.471 durch Alkohol, 716.498 durch Rauchen Verstorbenen handelt es sich doch ganz offensichtlich um eine absolute Unverhältnismäßigkeit der Maßnahmen. Die aber – und das ist das Erschreckende – mehrheitlich mitgetragen werden.
        Was passiert hier gerade? Woher kommt diese als existentiell erlebte Angst, die doch im alltäglichen Straßenverkehr wesentlich angebrachter wäre? Was (oder wer) hindert uns daran, diesen kleinen logischen Rückschluss zu ziehen und entsprechende Fragen zu stellen? Und wie lange wird dieser Zustand der gesamtgesellschaftlichen Paralyse noch anhalten? Welchen Preis wird wer dafür zahlen, dass wir einem riesigen Feldversuch unterworfen werden, was mit welchen Argumenten und Mitteln möglich ist, ohne dass es Widerstand dagegen gibt, obwohl die Grundfesten der Demokratie ohne jedwede zeitliche Begrenzung ausgehebelt werden? Um am Ende das Scheitern eines auf gnadenloser Ausbeutung von Ressourcen und Menschen beruhenden Wirtschaftssystems einem kleinen, zumindest bis dato eher wenig mächtigen (s.o.!) Virus anhängen zu können.
        Was ist das für eine Zeit. Und was geschieht gerade mit uns.

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