Sie hielten sich für frei: Milton S. Mayers Gespräche mit zehn kleinen Nazis in einem spät übersetzten Buch

Mit 70-jähriger Verspätung kam dieses Buch nun auch in deutscher Sprache heraus. Auf den ersten Blick fragt man sich: Warum eigentlich? Hat doch Milton S. Mayer hier etwas getan, was damals Seltenheitswert hatte: Er hat mit zehn bekennenden Nazis gesprochen und in unermüdlichen Gesprächen im Jahr 1952 versucht herauszufinden, warum die Deutschen so leicht dem Nationalsozialismus verfielen.

Er spricht sogar von Freundschaften, die da entstanden. Denn was ihm glückte, war ja tatsächlich, die Männer zum Reden zu bringen. Eigentlich ein Glücksumstand für die Forschung.

Und in gewisser Weise waren seine Gespräche auch ein Forschungsprojekt, unterstützt vom Institut für Sozialforschung, das seit 1951 (wieder) in Frankfurt arbeitete und wo die großen Legenden der Frankfurter Schule Adorno, Horkheimer und Pollock ohnehin intensiv daran forschten, wie sich faschistische Systeme etablieren konnten. Eine Forschung, die bis heute an Aktualität nichts verloren hat.

Nur war Mayer kein Soziologe, sondern Journalist. Das befähigte ihn zwar, sehr persönliche Kontakte zu den Gesprächspartnern aufzubauen, die in unterschiedlicher Weise Rädchen im Nationalsozialismus gewesen waren. Doch dass er überhaupt zehn Gesprächspartner suchte und nicht nur mit einem sprach, das mussten ihm die Frankfurter Soziologen erst deutlich machen.

Erst so ergibt sich ein vielseitigeres Bild, das nicht nur die Sichtweise eines einzelnen Mannes bietet. So wird deutlicher, wie Menschen reagieren, wenn sich auf einmal faschistische Bewegungen etablieren oder gar – wie 1933 – an die Macht kommen. Fliehen sie? Gehen sie in Opposition und versuchen, das Schreckliche zu bekämpfen? Oder ziehen sie den Kopf ein? Passen sich an, werden gar Mitglied von NSDAP und SS? Funktionieren einfach und führen Befehle aus?

Obwohl das Buch in den USA mehrere Auflagen erlebte, wurde es bislang nicht ins Deutsche übersetzt. Und die Gründe analysiert im Nachwort der Historiker Richard J. Evans. Denn tatsächlich besteht das Buch aus zwei bzw. drei Teilen. Hätte es Mayer beim ersten Teil belassen – das Buch wäre ein Klassiker geworden, weil es wirklich zehn Männer zum Reden brachte, die sich in den 1950er Jahren eher nicht zu Wort meldeten.

Adorno formulierte es sehr treffend, dass er nach seiner Rückkehr nach Deutschland einfach keine Nazis mehr antraf. Als hätte es sie nie gegeben. Ein ganzes Volk tat so, als wäre man bei den Verbrechen der Nazis nicht dabei gewesen, hätte nicht mitgemacht. Aber wie funktionierte dann die NS-Diktatur, wenn keiner mitmachte? Das wird zumindest in Konturen sichtbar.

Das ganz und gar nicht typische Kronenburg

Auch wenn die zehn Männer, die Mayer interviewte, nicht repräsentativ sind. Das merkt Evans im Nachwort deutlich an. Was auch daran lag, dass Mayer sich bewusst eine „typische deutsche Kleinstadt“ suchte, um dort dem Phänomen Nationalsozialismus auf die Schliche zu kommen. Diese Stadt nennt er Kronenburg. Es handelt sich tatsächlich um Marburg, das – anders als die großen Industriestädte im Reich – im Zweiten Weltkrieg kaum Zerstörungen hinnehmen musste.

Aber Evans erklärt eben auch, warum Marburg und seine Bewohner ganz und gar nicht typisch waren für das Deutschland in der Hitlerzeit. Angefangen damit, dass es kaum Industrie gab und damit auch kaum eine Arbeiterschaft, die vor 1933 in Parteien wie der SPD oder der KPD organisiert war. Bis zur Tatsache, dass Marburg eine kleine Universitätsstadt war, die akademische Bewohnerschaft also stärker vertreten war als anderswo.

Und alle zehn Interviewten gehörten letztlich dem an, was man Kleinbürgertum nennen kann. Von einem ehemaligen Schneidermeister, der ein bisschen NS-Karriere machte, über einen Bankangestellten bis zu einem Lehrer, der noch am deutlichsten reflektierte, warum er Mitglied der Nazi-Partei wurde und wie er versuchte, in der NS-Zeit „unter dem Radar“ zu bleiben.

Aber auch die Wahlergebnisse 1933 in Marburg erzählen von einem kleinbürgerlichen Milieu. Mitsamt überproportional hohen Wahlergebnissen für die NSDAP, die ihre größte Unterstützung auch vor 1933 gerade im kleinbürgerlichen Milieu fand.

Einem Milieu, das auch wesentliche Teile des faschistischen Denkens schon vor dem Machtantritt der Nationalsozialisten teilte – vom Antisemitismus, der in Mayers Gesprächen mehrfach thematisiert wird, bis hin zum Nationalismus und dem Betonen sogenannter „deutscher Tugenden“, die Mayer dann in den beiden Folgekapiteln „Die Deutschen“ und „Ihre Ursache und Heilung“ besonders benennt. Stichworte: Ordnung und Sicherheit, Fleiß, „keine halben Sachen machen“ usw.

Üb’ immer Treu und Redlichkeit …

Man kennt diese Phrasen. Sie leben bis heute und gehören zur Selbstidentifikation einer ganzen Schicht, die man auch heute noch Kleinbürgertum nennen könnte. Man bewundert einen funktionierenden Staat und identifiziert sich gleichzeitig mit jenem imaginären Deutschland, das auch Mayer in den beiden Teilen diskutiert, in denen er versucht, aus seinen zehn Gesprächen Erkenntnisse zu gewinnen, die vielleicht erhellen könnten, warum ausgerechnet die Deutschen so leicht dem Nationalsozialismus anheimfielen.

Da kommt der Journalist durch, der nur zu gern kommentiert, was er herausgefunden hat. Aber man begegnet hier eben auch vielen ziemlich obskuren Ideen, die in der Nachkriegszeit diskutiert wurden. Und die teilweise selbst aus dem Weltbild stammen, aus dem sich der Nationalsozialismus bedient hat – von einem tiefverwurzelten Antisemitismus bis zu dem politisch aufgeladenen Gefühl, das Land sei eingekreist und müsse sich „seinen Platz an der Sonne“ erobern.

Mayer konstatiert sogar das fortwährende Jammern seiner Gesprächspartner. Ein Topos, der verblüfft, aber eben auch gleichzeitig an das allgegenwärtige Gejammer in heutigen rechtsextremen Parteien und ihren Verlautbarungen erinnert.

Und da wird Evans dann eben sehr deutlich, wenn er darauf hinweist, dass Mayer eben tatsächlich „nur“ zehn typische kleine Nazis interviewt hat. Die zwar repräsentativ sind für die bereitwilligsten Unterstützer und Mitläufer der Nazi. Aber nicht repräsentativ für die ganze Bevölkerung. Was nun einmal daran liegt, dass Mayer ganz gezielt den Kontakt zu zehn wirklichen Nazis suchte. Die im Gespräch mit ihm zwar sehr offen sind und ihre Sicht auf die Welt freimütig äußern, weil sie erstaunlicherweise Vertrauen zu diesem Professor aus Amerika gewonnen haben. A

ber Evans weist eben auch darauf hin, dass sie gerade an diesen Stellen, an denen es um wirkliche Verantwortung für ihr Tun ging, ausgewichen sind – der Schneider Schwenke, der als SA-Mitglied eine wesentliche Rolle bei der Brandstiftung an der Marburger Synagoge spielte (und dafür später auch drei Jahre im Gefängnis saß), genauso wie der Polizist Willy Hofmeister, der von den Marburger Deportationen der jüdischen Bevölkerung nicht so viel mitbekommen haben wollte.

Die kleinen Rädchen im System

Natürlich kommen dabei auch Verdrängungsmechanismen zum Tragen. Auch jene Mechanismen, wie sich eigentlich disziplinierte und angepasste Leute versuchten, ihren kleinen Stolz auf brave Pflichterfüllung zu erhalten und die Zumutungen des neuen Regimes möglichst auszublenden. Aber man merkt auch, wie genau dieses Sich-Fügen dazu führt, dass der NS-Staat funktionierte und die neuen Machthaber nach und nach ihre wilden Ideen in die Tat umsetzen konnten.

Das Abkippen in die Diktatur beginnt nun einmal damit, dass Menschen sich fügen und weiter „ihre Pflicht“ erfüllen, wie sie es vorher auch getan haben. Und die Weisungen der Macht nicht infrage stellen.

Was aber eben nichts mit dem von Mayer in den beiden Nachfolgekapiteln vorausgesetzten deutschen Charakter zu tun hat. Im Gegenteil: Gerade weil er mit jeder Menge Fantasie versucht, das Besondere an den Deutschen im Vergleich zu anderen Völkern herauszuarbeiten, wird deutlich, wie sehr dieses „Deutsche“ immer nur ein Konstrukt war, ein politisches Fantasiegebilde, mit dem vor allem Nationalisten immer wieder versuchten, die besondere Rolle der Deutschen – bis hin zur Welterlösung – zu deklarieren.

Da hilft dann eben auch der Blick aus der Gegenwart, aus der wir ja nun wissen, dass auch andere Länder Probleme mit ihren eigenen Nationalisten und Faschisten bekommen können, deren Ideen bei einem ziemlich großen Teil der Bevölkerung auf Akzeptanz stoßen. Es sind – aus der prekären Sicht des „kleinen Mannes“ (ein Topos, der auch in Mayers Gesprächen auftaucht) – attraktive Ersatzdrogen.

Man bekommt ein paar Sündenböcke serviert, die an allem Schuld sein sollen und natürlich auch an der eigenen angstvollen Situation. Und man bekommt ein schön simples Weltbild frei Haus, in dem die ganze Kompliziertheit der Welt eliminiert ist.

Eine sehr aktuelle Frage

Und das Erstaunliche ist am Ende: Selbst nach dem Untergang des NS-Reiches lebten diese Denkweisen weiter, waren in der westdeutschen Gesellschaft bis in die frühen 1960er Jahre virulent. Nazis waren immer nur die anderen oder die da oben. Man selbst hatte nur seine Pflicht getan. So wie die zehn Männer, die Mayer interviewt hat.

Zugutehalten muss man ihm, dass er zumindest den Gedanken zulässt, dass genau das auch in seinem Heimatland USA passieren könnte, auch wenn er es einer fiktiven Stadt zuordnet. Als Gedankenexperiment: Wären auch die in einer stabilen Demokratie aufgewachsenen Amerikaner anfällig für faschistisches Denken?

Ein Gedanke, der direkt in die Gegenwart führt. Und natürlich dieselben Fragen aufwirft, mit denen sich das Institut für Sozialforschung beschäftigt hat: Wie kommt es dazu, dass sich ein kulturvolles Volk wie die Deutschen so bereitwillig dem Faschismus ergibt?

Wobei die Frage – wie ja Evans feststellt – so schon falsch gestellt ist. Auch die Deutschen im NS-Reich waren keine homogene Masse. Und die Ursachen in einem besonderen Nationalcharakter der Deutschen zu suchen, führt in die Irre. Auch wenn gerade die Gespräche mit den zehn kleinen Nazis, mit denen Mayer sprach, zumindest einen Aspekt beleuchten: Warum es der Nazi-Ideologie gerade im kleinbürgerlichen Milieu so leicht fällt, Fuß zu fassen und Anhänger zu mobilisieren.

Oder eben die „willigen Vollstrecker“ zu finden, wie sie der amerikanische Historiker Daniel Goldhagen genannt hat: emsige Pflichterfüller, die dafür sorgten, dass der Nazi-Staat reibungslos funktionierte. Denn das tat er. Bis zum Schluss.

Milton S. Mayer „Sie hielten sich für frei. Die Deutschen 1933–1945“ Büchner Verlag, Marburg 2025, 28 Euro.