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Das lange LZ-Interview mit Verwaltungsbürgermeister Ulrich Hörning: „Wir brauchen eine sehr tiefgreifende Debatte über die Art und Weise von Datenschutz“

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    Wir treffen Verwaltungsbürgermeister Ulrich Hörning (SPD) im Neuen Rathaus. Und das Thema droht wenig spannend zu werden, Behörde bei der Arbeit, was soll es da zu erzählen geben? Das Bild dreht sich rasch und von den Corona-Problemen und ihren Lösungen verwaltungsintern geht es zu einfacheren Wegen für „Leipzig-Pass“-Inhaber, um den Stau auf der Datenautobahn im Angesicht des „Onlinezugangsgesetzes“, was städtische Angebote digital verfügbar machen soll. Alles durchzogen von einem Thema, welches vielen Verwaltungsexperten Sorgen bereitet, über die sie dann doch lieber nicht reden wollen: der Datenschutz.

    Zur Person: Ulrich Hörning (SPD) ist seit 2015 Bürgermeister für Allgemeine Verwaltung der Stadt Leipzig. Ein Jahrzehnt zuvor absolvierte er seinen Master in Harvard. Seither bekleidete er wichtige Positionen in verschiedenen Ministerien und Unternehmen.

    Von 2011 bis 2012 war Hörning unter anderem Mitglied der Expertenkommission „Zukunftsorientierte Verwaltung Leipzig 2020“.

    Guten Tag, Herr Hörning. Was hat sich während ihrer Laufbahn und speziell durch die Coronakrise im Verwaltungsbetrieb verändert? Konnten Prozesse effektiver gestaltet werden durch die Digitalisierung?

    Die Frage von Modernität und Effektivität macht sich ja nicht immer an der Digitalisierung fest. Ich kann auch mit einer komplett digitalisierten Verwaltung sehr unflexibel, bürgerfern und obrigkeitsstaatlich unterwegs sein. Trotzdem spielen digitale Fragen eine große Rolle. Sie sehen hier eine Videokonferenzwand – die habe ich 2016 einbauen lassen. Ich war damals der Einzige im Rathaus, der eine solche Installation hatte.Da wurde ich noch belächelt. 2017 hat Kollege Nippel Bonew dann ebenfalls eine Videokonferenzwand bei sich installieren lassen. Dann wurden wir beide belächelt, im Sinne von: Die beiden können jetzt miteinander eine Konferenz abhalten.

    Durch die Pandemie hat sich viel bewegt, vor allem bei der internen Kommunikation. Wir haben mittlerweile über 1.500 Lizenzen für Skype und Microsoft Teams. Wir haben tausende von Webcams und Headsets beschafft. Inzwischen herrscht natürlich auch eine digitale Besprechungskultur. Unser Stadtrat hat als erster von allen Großstädten eine rechtsgültige, formkorrekte Stadtratssitzung digital durchgeführt.

    Das ist hierbei auch das Wichtige: Die demokratischen Entscheidungsprozesse müssen in der Pandemie auch korrekt und transparent weiterlaufen. Bei Fragen des internen Prozessdurchlaufs – also, wie ein Vorgang beispielsweise durch die Verwaltung durchgeht und wie er an der Schnittstelle zum Bürger bearbeitet wird – ist sicher noch vieles nicht digital. Das meiste läuft noch per Papierrückmeldung oder manchmal per E-Mail.

    Wie könnte sich eine digitalisierte Verwaltung positiv für die Bürger/-innen auswirken?

    Wir stellen zum Beispiel für Bürger, die in problematischen Lebenslagen sind, den Leipzig-Pass (siehe Infokasten) zur Verfügung. Wir wollen den Menschen mit geringem Einkommen eine Leistung zukommen lassen im Bereich Bildung und Teilhabe. Das ist deren Recht, das ist gesetzlich oder per Satzung festgelegt.

    Wir belasten diese Mitbürger mit dem Vorlegen von Papierdokumenten, anstatt ihnen anzubieten: wir wissen schon, dass du deine Steuererklärung abgegeben hast, dass die Immatrikulationsbescheinigung deines Kindes vorliegt und du im Bürgeramt gemeldet bist.

    Wir ziehen das einfach zusammen und schicken dir den Leipzig-Pass zu. Und nur wenn es Fragen gibt, rufen wir dich nochmal an.


    Der Leipzig-Pass ermöglicht Einwohner/-innen der Stadt Leipzig mit geringem Einkommen eine kostengünstige Nutzung von kulturellen und sportlichen Aktivitäten und Einrichtungen. Er bietet Vergünstigungen im Nahverkehr und bei der Nutzung von Bildungsangeboten.


    Und wieso kann das nicht so einfach umgesetzt werden, wie Sie es gerade geschildert haben?

    Das liegt zum einen daran, dass es wenige zentrale Vorgaben gibt. Hinter jedem Datenfeld steht ein Fachgesetz, hinter jedem Datenfeld stehen Fragen des Datenschutzes und der Informationssicherheit. Und da heißt es leider ganz oft: Wenn Sie die Dinge belassen, wie sie sind, dann ist alles ok. Das war schon immer so, das ist ja eh der Prozess.

    Wenn man aber Dinge ändern will, einen Prozess, der heute per Fax, per E-Mail, per Brief funktioniert, digital abzubilden versuchen, dann sind Sie als Amtsleiter oder Modernisierer in der Rechtfertigungspflicht. Sie müssen begründen, warum es rechtmäßig ist, diesen Prozess digital zu machen.

    Zum anderen interpretieren wir in Deutschland Datenschutz, Datensparsamkeit als: Der Bürger muss jedes Papier bei jeder Behörde einzeln abgeben und die Behörde darf nur das bearbeiten, was sie für sich braucht. Das ist keine Kritik am Datenschutz – Datenschutz ist etwas sehr Wichtiges.

    Aber wir brauchen eine sehr tiefgreifende Debatte über die Art und Weise von Datenschutz. Ich hoffe, dass wir aus der Pandemie diesen Impuls mitnehmen.

    Sie klingen wenig überzeugt.

    Ich frage mich ganz ehrlich, ob die Diskussionen so tief gehen werden. Weil inzwischen Datenschutz das Tempolimit auf der Autobahn als unverrückbare Konstante im deutschen Politikbetrieb abgelöst hat. Ich kann heute Tempolimits auf der Autobahn fordern und werde politisch nicht geteert und gefedert.

    Aber wenn ich als politischer Entscheidungsträger den Begriff Datenschutz in den Mund nehme, ist das sehr gefährlich. Die Leute, die wirklich für Verwaltungsprozesse verantwortlich sind, Innenbehörden, sparen sich lieber den Stress.

    Warum sollte ich mir über Digitalisierung und Reformierung von Datenschutz Gedanken machen, wenn es am Ende heißt: Mach das mal lieber doch nicht.

    Viele Kommunen wünschen sich bundeseinheitliche Vorgaben und Standards bei der Digitalisierung. Wie stehen Sie dazu?

    2018 wurde das Onlinezugangsgesetz (siehe Infokasten) verabschiedet. Inzwischen ist dieses Onlinezugangsgesetz eine große föderale Abstimmungslandschaft, wo sozusagen die verschiedenen Digitalministerien der Bundesländer und des Bundes über Zuständigkeiten streiten. Aber an realer Festlegung ist noch nichts passiert.

    Also, dass der Bund beispielsweise sagt: Wir führen ein verpflichtendes Bürgerkonto ein. Dieses Bürgerkonto ist mit dem elektronischen Personalausweis bedienbar. Wir legen als Bund auch fest, dass die folgenden Fachleistungen des Bundes – zum Beispiel das Wohngeld – über dieses Bürgerkonto verbindlich abzuwickeln sind.

    Ich hab immer noch das Recht, das auf dem Papierweg zu machen. Der Vorschlag ist, dass wir Kommunen uns mit Digitalisierung von Verwaltungsaufgaben befreien können, die eigentlich gar nicht unsere Aufgabe sind.


    Das Onlinezugangsgesetz (OZG) verpflichtet Bund, Länder und Kommunen bis Ende 2022 ihre Verwaltungsleistungen über Verwaltungsportale auch digital anzubieten. Die OZG-Leistungen werden im Rahmen von zwei Digitalisierungsprogrammen umgesetzt.

    Im „Digitalisierungsprogramm Bund“ werden Bundesleistungen in Verantwortung des Bundes digitalisiert. Die Leistungen mit Regelungs- und/oder Vollzugskompetenz bei den Bundesländern bzw. Kommunen werden im „Digitalisierungsprogramm Föderal“ digitalisiert.


    Also könnte Digitalisierung auch eine größere Umstrukturierung der Verwaltung bedeuten? Verwaltungsaufgaben würden zentralisiert werden, die Kommunen widmen sich kommunalen Aufgaben?

    Genau. Wir als Kommune legen ja keine Regeln fest über Wohngeld, über Bildungs- und Teilhabeleistungen, über Elterngeld. All diese Regeln werden auf Bundes- und Landesebene gemacht. Von daher ist unser Digitalisierungsanspruch bei der Stadt Leipzig nicht nur, dass wir bestehende Prozesse verbessern wollen, digitalisieren wollen, sondern dass wir über den Städtetag auch in Gesprächen mit der Landes- und Bundesebene sind.

    Unser Standpunkt: nehmt die Aufgabe zurück oder stattet uns mit ausreichenden Sach- und Personalmitteln für deren Erfüllung aus. Eigentlich brauchen wir nämlich keine Elterngeldbearbeitung bei der Stadt Leipzig.

    Schließlich sind wir auch für andere Bundesleistungen – wie etwa das Kindergeld oder Steuererklärungen – nicht zuständig. Wir brauchen Leute, die als Bürgeramtsmitarbeiter, als Sozialarbeiter, als Familienhelfer, als Mitarbeiter im Willkommenszentrum unsere Bürger unterstützen, diese Leistungen zu bekommen. Aber nur für den Bürger, der diese Unterstützung braucht. Dem digitalaffinen Akademiker muss ich nicht noch einen Bürgeramtsmitarbeiter hinterhertragen, damit er seine Online-Anträge stellt. Die Kollegen kann ich investieren, um die alleinerziehende Mutter zu unterstützen.

    Von daher steckt für mich in der Digitalisierung auch eine ganz große Frage von Gerechtigkeit: Worauf kann sich die Kommune fokussieren? Kulturelle Bildung, Schulsozialarbeit, frühkindliche Sprachintervention in der KiTa, Stadtteilarbeit, öffentliche Sauberkeit und Sicherheit. All das sind Dinge, die löse ich nicht per Online-Plattform in Berlin und Dresden. Die löse ich vor Ort und dafür brauche ich Ressourcen.

    Und die Ressourcen, die in der Elterngeldbearbeitung stecken, kehren keine Straße und bilden kein Kind. Das ist natürlich nicht die gleiche Person. Aber das ist Haushaltsgeld, was da gebunden ist und woanders fehlt. Von daher steckt in der Digitalisierung auch eine Chance für die Kommunen sich auf das zu fokussieren, was sie eigentlich sein sollten: kommunale Daseinsvorsorge.

    Im Gesundheitswesen wurde ja Anfang dieses Jahres die elektronische Patientenakte eingeführt. Die Patient/-innen können selbst bestimmen, welcher Arzt oder welche Ärztin welche Gesundheitsdaten einsehen kann.

    Kann man sich das von Ihnen angesprochene Bürgerkonto ähnlich vorstellen? Warum ist es dann so schwierig, es einzuführen?

    Genau so kann man sich das vorstellen. Das Problem ist wieder unser, wie ich finde, unaufgeklärter Umgang mit dem Thema Datenschutz. Von daher halten wir das im März vom Bundesrat bestätigte Registermodernisierungsgesetz für einen ganz zentralen Baustein der digitalen Befähigung der Bundesrepublik. Mit diesem Gesetz wird das Bürgerkonto so aufgebaut, dass der Bürger die Kontrolle erhält.

    Welche Behörde möchte auf welche meiner Daten bei einer anderen Behörde zugreifen? Dann kann ich das genehmigen – oder auch nicht. Aber ich habe darüber eine Transparenz, wer was über mich weiß und wem ich was freischalte. Und ich bin froh darüber, wenn ich den nächsten Elterngeldverlängerungsantrag freischalte und einfach per Klick sagen kann: Liebes Finanzamt, melde mal bitte an die Elterngeldstelle, was ich verdient habe.


    Mit dem Registermodernisierungsgesetz wird die Steuer-Identifikationsnummer als ein übergreifendes „Ordnungsmerkmal“ für besonders relevante Register eingeführt, zum Beispiel dem Melderegister, Personenstandsregister und Fahrzeugregister.

    Bürger/-innen soll dadurch der Kontakt mit der Verwaltung erleichtert werden, indem sie nicht immer wieder die gleichen Daten angeben müssen, obwohl sie bei einer anderen Stelle in der Verwaltung bereits bekannt sind.


    Doch das Registermodernisierungsgesetz wird dafür kritisiert, dass es die Steuer-ID zu einem einheitlichen Kenntnismerkmal von verschiedenen Datensätzen macht. Ja, das kann, wenn es falsch angewendet wird, zu einer automatischen Verknüpfung im Hintergrund führen. Das geschieht in Systemen wie China oder in der Türkei, wo Digitalisierung bewusst verwendet wird, um Freiheitsrechte einzuschränken.

    Das muss nicht unbedingt Gefängnis bedeuten, aber die Verwaltung dort sieht auf einen Schlag: Gegen den läuft ja noch ein Vaterschaftsanerkennungsverfahren, da gibt’s eine Pfändung auf ein Konto, der hat neulich drei Strafzettel gekriegt, als er in der Schule war, hat er dreimal gefehlt und weil er mal Mitglied der Opposition war, halten wir ihm jetzt diese oder jene Sozialleistung vor.

    Doch wir sind eine Demokratie: Wir müssen resilient sein, resilient gegen Einführung von nichtdemokratischen Elementen in der Verwaltung. Deshalb müssen wir bewusst in unsere demokratisch verantworteten Verwaltungssysteme Barrieren einbauen, wir müssen bewusstes Nichtwissen einbauen.

    Wir als die Verwaltung sind die Frontlinie des demokratischen Rechtsstaates und deshalb muss beim Bürgerkonto das zum Tragen kommen, was sie erwähnt haben: die Datensouveränität des Bürgers.

    Von der Bundespolitik zurück zur Leipziger Stadtverwaltung. Der neue Haushaltsplan stellt knapp 22 Millionen Euro für das Investitionsprogramm Digitalisierung zur Verfügung.

    Ein Großprojekt der Verwaltung ist hierbei das Bürger-Service-Amt, das 2022 an den Start gehen soll. Wie weit sind Sie bei den Vorbereitungen?

    In das Bürger-Service-Amt fließen gerade sehr viel Kraft und Ressourcen ein. Ich habe einen Aufbaustab, bestehend aus zwei Kolleginnen. Es gibt eine Projektgruppe aus den vier Bereichen, die in das Bürger-Service-Amt integriert werden: Bürgertelefon, Bürgerämter, Standesamt und Meldebehörde. Wir haben schon einen Projektplan und bis Anfang März acht Veranstaltungen absolviert mit Mitarbeitern.

    Dabei haben wir schon Diskussionen unter den Teilnehmern gehabt, was wir verbessern müssen und was ihre Ängste sind.

    Es wird sich etwas ändern, ja – die Serviceleistungen werden zentralisiert und digitalisiert. Deshalb arbeiten wir aber auch sehr eng mit der Personalvertretung zusammen. Wenn sich Aufgaben ändern, dann werden wir die Kollegen und Kolleginnen entsprechend unterstützen und schulen. Außerdem planen wir im Rahmen des Bürger-Service-Amts einige Innovationen: ein mobiles Bürger-Service-Amt, in Form eines Busses.

    Wir wollen gerne in den Bürger-Service-Ämtern mindestens einen Arbeitsplatz schaffen, wo per Video-Dolmetscher auch bis zu 30 Sprachen abrufbar sind – zur Sprachmittlung. Und vieles mehr.

    Eine Sache möchte ich im Rahmen des Bürger-Service-Amtes noch erwähnen: Mir ist sehr wichtig, dass der Bürger die ganze Zeit weiß, dass er in seiner Stadt eine reale Person ansprechen kann, wenn er ein Anliegen hat.

    Das ist der Grundauftrag und das ist auch ein Grundvertrauen in den demokratischen Staat. Es gibt Bürger, die digitalisierte Prozesse herbeisehnen und solche, die keine Lust darauf haben oder überfordert damit sind. Und wir wollen für alle diese Präferenzen da sein.


    Das Bürger-Service-Amt der Stadt Leipzig soll alle  Bürgerämter, das Bürgertelefon und die Meldebehörde des Ordnungsamtes in einer eigenständigen Amtsstruktur zusammenführen.


    Sie waren im Bundesministerium der Finanzen tätig. Der Bund gibt jährlich für den Bau von Autobahnen 10,5 Milliarden Euro aus, für den Ausbau der Datenbahnen, der Umstellung vom alten Kupfer- auf das schnelle Glasfaserkabel nicht mal 400 Millionen.

    Wie kommt es im Jahr 2021, in dem immer deutlicher wird, wie wichtig gut ausgebaute Netzwerke sind, dass da immer noch so wenig investiert wird?

    Das hat natürlich auch immer etwas mit Lobbymacht zu tun. Das hat ja der Herr Böhmermann neulich wunderbar aufbereitet. Einer der letzten Vorschläge der Regierung Helmut Schmidt war der Aufbau eines bundeseinheitlichen Glasfaser-Netzes – das war 1982! Dann kamen Helmut Kohl, Christian Schwarz-Schilling, Leo Kirch und das Kabelfernsehen.

    Da sind regulative Entscheidungen getroffen worden, die bis heute nachwirken. Wir müssen uns heute politisch die Frage stellen: Ist Netzausbau eine große wettbewerbliche Kontrollübung? Oder ist das eine Form der Daseinsvorsorge? Wir müssen ganz klar auch privaten Anbietern, die zum Beispiel Lizenzen ersteigern für 5G-Netze, am Ende erlauben, mit diesen Lizenzen Geld zu verdienen.

    Bei schnellem Internet geht es heutzutage aber auch um Grundversorgung und da muss man in abgeschnittenen, ländlichen Teilen staatlich stärker intervenieren. Wahrscheinlich auch mit eigenen staatlichen Netzen. In Ballungsräumen, wo es sich nun mal mehr lohnt, regelt das der Markt. Aber der Markt wird mit Sicherheit nicht an allen Stellen performen, es wird Marktversagen geben.

    Da sind dann öffentliche Investitionen gefragt. Und die digitale Zukunft Sachsens entscheidet sich nicht daran, ob ich mal drei Starts-Ups fördere, sondern daran, ob ich auch auf dem Land und in den Mittel- und Kleinstädten schnelles Internet habe. Ich kann nur an alle Akteure auf Landesebene appellieren, im sächsischen Landeshaushalt entsprechend Vorsorge zu treffen.

    Vielen Dank, Herr Hörning.

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    Jan Böhmermann zur Digitalisierung

     

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      1 KOMMENTAR

      1. Das Thema „Datenschutz“ war schon in den 1980er Jahren virulent, wird aber bis heute immer noch belächelt. Wer mit DSGVO kommt, gilt schon als Nervensäge.

        Mich würde es nicht wundern, dass es bei den Exekutiven eine gewisse Absicht gibt, so eine allgemeine und breite Diskussion in den Medien (Presse, WWW, usw.) nicht gerade zu verhindern, aber eben auch nicht zu fördern. Insofern „wagt“ sich Herr Hörning da schon weit vor.

        Ein wenig beachteter spezieller Umstand ist, dass Einwohnermeldeämter unbekümmert Wohnadressen an den Beitragsservice von ARD, ZDF und Deutschlandradio weitergeben. Das geschieht, ohne die Zustimmung des Betroffenen einzuholen. Dazu kommen sog. „regelmäßige Meldedatenabgleiche“, die im großen Umfang automatisiert und alle vier(?) Jahre erfolgen und von Anfang an von Datenschutzbeauftragten der Bundesländer (nicht zu verwechseln mit den Datenschutzbeauftragten der Landesrundfunkanstalten) kritisiert werden.

        Ich bin der Auffassung, dass man den Rundfunkbeitrag auch ohne Verletzung der individuellen Datenschutzrechte der Beitragspflichtigen eintreiben kann. Finanzämter und andere Behörden kriegen das schließlich auch hin.

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