Das Jahr 2023 hat begonnen und schon meldet sich Winfried Kretschmann zu Wort. Er meint, ein Tempolimit in Deutschland befürwortet er, aber klimapolitisch sei das unerheblich. Hat er da recht? Worüber wird beim Tempolimit überhaupt diskutiert?

Es gibt zwei Themen, die Einführung einer Regel-Höchstgeschwindigkeit von 30 km/h in Ortschaften und die Einführung einer Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen. Ich schaue mir das getrennt an.

Ich beginne heute mit:

Tempo 30 in Ortschaften

Ähnlich falsch, oft „flächendeckend Tempo 30“, lauten die Überschriften, wenn es um die Regel-Höchstgeschwindigkeit in Ortschaften geht.

Dabei ist es doch einfach, momentan gilt eine Regel-Höchstgeschwindigkeit in Ortschaften von 50 km/h, es gibt aber Straßen mit Begrenzung auf 20 oder 30 km/h oder mit Freigabe für 60 oder 70 km/h. Das bedeutet, mit einer Regel-Höchstgeschwindigkeit von 30 km/h wird nicht automatisch der ganze Ort zur 30er-Zone.

Warum dann überhaupt der Kampf?

Das heutige autozentrierte Verkehrsrecht legt den Kommunen bei (unter Aspekten der Verkehrssicherheit erforderlichen) Einschränkungen der Regel-Höchstgeschwindigkeit hohe Hürden in den Weg.

Beispiel Leipzig Ratzelstraße

So wurde im Stadtrat Leipzig beantragt, die Ratzelstraße auf einem Teilstück, Höhe Stuttgarter Allee, auf 30 km/h zu begrenzen. Der Grund: Es gibt dort einen LSA-gesteuerten Fußgängerübergang u.a. zur Straßenbahnhaltestelle, dieser wird von Schülerinnen und Schülern dreier Schulen, von Menschen aus einem Altenheim und natürlich auch von anderen Menschen stark frequentiert.

Oft fährt aber das letzte Auto noch bei Rotsignal über die Ampel, was regelmäßig zu gefährlichen Situationen führt. Weiterhin gibt es auf dem Straßenabschnitt zwei Aus- und Einfahrten eines Parkplatzes.

Ich zitiere aus dem ablehnenden Verwaltungsstandpunkt, der eben der o.g. Gesetzeslage entspricht:

„Das Anliegen selbst ist insbesondere in Bereichen mit erhöhter Fußgängerfrequentierung und Querungsbedarfen, sowie aus Gründen des Lärmschutzes nachvollziehbar und wird von Seiten der Stadtverwaltung Leipzig begrüßt und unterstützt.

Wie gewünscht, hat die Verwaltung geprüft, welche rechtlichen Handlungsmöglichkeiten gegeben sind, um das Anliegen zu erfüllen. Dabei war zu beachten, dass es sich bei der Ratzelstraße um eine Hauptverkehrsstraße handelt, der eine erhebliche Verkehrsbedeutung im Straßennetz der Stadt Leipzig zukommt.

Laut StVO ist bei solchen Straßen die übliche innerörtliche Geschwindigkeit von 50 km/h und der dieser Bedeutung entsprechenden Regelung für Hauptnetzstraßen mit der innerorts üblichen zulässigen Geschwindigkeit von 50 km/h.

Beschränkungen und Verbote des fließenden Verkehrs, wozu auch Geschwindigkeitsbeschränkungen zählen, dürfen nach den Regelungen der StVO § 39 Abs. 1, § 45 Abs. 9 nur dort angeordnet werden, wo dies aufgrund der besonderen örtlichen Verhältnisse zwingend erforderlich ist und zusätzlich eine qualifizierte Gefahrenlage nachgewiesen werden kann. Diese restriktiven Anforderungen an Beschränkungen des fließenden Verkehrs werden in den im Antrag angeführten Unterlagen des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags ausdrücklich bestätigt.“

Nachfolgend steht dann sinngemäß, dass natürlich bei „häufig geschwindigkeitsbedingten Unfällen“ gehandelt werden darf, also wenn es zu spät ist. Nur präventiv darf die Kommune nicht tätig werden.

Was soll erreicht werden?

Bereits 360 Kommunen in Deutschland fordern, dass sie in geschlossenen Ortschaften mehr Tempo 30 Beschränkungen einrichten dürfen. Sie haben sich in der Initiative „Lebenswerte Städte durch angemessene Geschwindigkeiten“ zusammengeschlossen.

Die Stadt Leipzig gehörte mit dem Beschluss der Ratsversammlung vom 24.03.2021 unter dem Titel „Tempo 30 als Regelhöchstgeschwindigkeit in 3 Gebieten erproben – für mehr Sicherheit, weniger Lärm und bessere Luft!“ zu den Vorreitern.

Kurz gesagt, es geht bei der Einführung einer Regel-Höchstgeschwindigkeit darum, den Kommunen das Recht zu geben, die Verkehrssicherheit zu stärken. Regel-Höchstgeschwindigkeit bedeutet aber auch, dass es weiter Straßen mit 50, 60 oder 70 km/h zulässiger Geschwindigkeit geben kann und wird.

„Tempo 30“ als Regel-Höchstgeschwindigkeit ist ein Paradigmenwechsel in der Bewertung des Verkehrsraumes. Es wird nicht mehr gefragt „Unter welchen Bedingungen können wir eine Straße oder ein Gebiet auf Tempo 30 herabsetzen?“.

Die Frage ist dann: „Wie muss eine Straße beschaffen sein, damit dort mit ‚Tempo 50‘, oder auch schneller, gefahren werden kann?“

Umweltgründe, die für die Regel-Höchstgeschwindigkeit sprechen, sind eine Verringerung der Beschleunigungs- und Bremsvorgänge, bei denen erhöhte Lärmbelastung, Abgas- und Feinstaubausstöße auftreten. Aber auch die Lärmbelastung bei laufendem Verkehr verringert sich.

Die Verkehrssicherheit wird durch die geringere Geschwindigkeit erhöht. Die erforderlichen Reaktionszeiten verlängern sich für die Menschen, die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Autos und Radfahrenden verringert sich und die Verletzungen im Falle eines Unfalls werden meist weniger schwer.

Es gibt also viele Gründe für die Regel-Höchstgeschwindigkeit 30 km/h.

Durchschnittsgeschwindigkeit aktuell

Ein kleiner Hinweis am Rande, es ist jetzt Montag, der 02.01.2023, 10.00 Uhr – ein normaler Arbeitstag also – und ich habe mir über das Navigationssystem zwei innerstädtische Strecken angeschaut.

Leipzig Grünau, Mannheimer Straße → Leipzig, Permoser Str. (Wissenschaftspark): Strecke 13 km, Fahrzeit 28 Minuten, Durchschnittsgeschwindigkeit 28 km/h.

Leipzig, Permoser Str. (Wissenschaftspark) → Leipzig, Georg-Schumann-Str. 150 (Agentur für Arbeit): Strecke 6,7 km, Fahrzeit 15 Minuten, Durchschnittsgeschwindigkeit 27 km/h.

Wer will, kann das weiter testen, die Durchschnittsgeschwindigkeit in Leipzig liegt normalerweise bei ca. 30 km/h.

Bei einer Regel-Höchstgeschwindigkeit von 30 km/h, mit den oben beschriebenen Ausnahmen, wird sich die Durchschnittsgeschwindigkeit auch kaum verringern. Voraussetzung ist natürlich eine Anpassung der LSA-Steuerungen.

Fazit

Für mich ist die Einführung einer Regel-Höchstgeschwindigkeit 30 km/h in Ortschaften sowohl im Sinne der Verkehrssicherheit, als auch des Umwelt- und Klimaschutzes sinnvoll.

Der Beitrag entstand im Rahmen der Workshopreihe „Bürgerjournalismus als Sächsische Beteiligungsoption“ – gefördert durch die FRL Bürgerbeteiligung des Freistaates Sachsen.

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Es gibt 104 Kommentare

Daß es plötzlich passieren könnte, wie User “Christian” schreibt, daß Radwege in einer 30km/h-Zone genau wegen dieser Beschränkung weggelassen werden könnten, war mir selbst im Falle von 30km/h als genereller innerortiger Höchstgeschwindigkeit in den Sinn gekommen, also daß dann auch behördlicherseits so gedacht werden könnte. Und machen wir uns nichts vor, die max. 30km/h generell wären auch für Radfahrer bindend. Wie auch für Busse und Bahnen.

Heute lief im DLF eine Diskussionssendung “Unmut bei Autofahrern – Wie Städte die Verkehrswende umsetzen”: https://www.deutschlandfunk.de/unmut-bei-autofahrern-wie-staedte-die-verkehrswende-umsetzen-dlf-b19799c4-100.html

Die DLF-Journalisting Petra Ensminger hatte als Gäste: Roman Suthold (Leiter des Fachbereichs „Verkehr und Umwelt“ beim ADAC Nordrhein), Janna Aljets (Projektleiterin Städtische Mobilität, Agora Verkehrswende), Meike Niedbal (Staatssekretärin für Mobilität und Verkehr, Senat Berlin) und am Anfang Martin Horn (Oberbürgermeister Stadt Freiburg).

Hören Sie selbst.

Die Untersuchungen des Umweltbundesamtes, auf die ich schon eingegangen bin (u.a. in Halle und Ravensburg) stellen alle eine Fahrzeitverlängerung fest, was wie ich auch schon beschrieben habe , mit einer linearen Erhöhung der Verkehrsstärke gleichzusetzen ist (vier statt drei Bier für die selbe Strecke in einfacher Sprache), was sich auf die Erhöhung der Lärmwirkung auswirkt. Die Simulationen sind nichts anderes als die Berechnungen nach RLS-90, RLS- 19 bzw, VBUS. Alle bekannten Berechnungsverfahren berücksichtigen die Verlängerung der Durchfahrtszeiten nicht oder nur im nicht ausreichen Maß (Deckelung). Das Umweltbundsamt entlarvt seine umweltpolitische gefärbte Veröffentlichung auch dadurch , dass es die Windgeräusche bei Innerortsgeschwindigkeiten als relevant beschreibt(“.Dem widerspricht das Umweltbundesamt allerdings und betont, dass die Lärmbelastung auch von Reifen- und Windgeräuschen bestimmt wird.” Zitat aus DLF-Bericht ). Bei Autobahngeschwindigkeiten können die Windgeräusche dominieren bei Innerortsgeschwindigkeiten sind diese nachrangig. Das kann jeder unter Verkehrslärm bei Wikipedia nachlesen.

Willkommen zur 102!
“Europaweit ist man bei diesem Thema in einigen Städten schon weiter”, heißt es im verlinkten DLF-Artikel von Urs. Ein tolles Framing, wie es so schön im Neudeutschen heißt. Es fällt fast nicht auf.

Und noch ein Kommentar zur Forschungsarbeit des Umweltbundesamtes: “Grundlage waren Simulationen in den drei Beispielstädten Göttingen, Halle und Ravensburg.”
Soviel zu den Ausführungen von gerd stefan und seinen wiederholten Erklärungen, was die RLS-Methodik angeht. Es wird anscheinend doch eine ganze Menge simuliert, um die gewünschten Aussagen zu bekommen.

“Sie [gemeint sind die knapp 4 % der Gemeinden und Kommunen, die sich zusammengeschlossen haben, um 96 % der Gemeinden eine Tempo-30-Anordnung zu bringen, statt der jetzt grundsätzlichen 50 km/h] wollen maßgeschneiderte Maßnahmen, denn die Fachleute vor Ort kennen mögliche Unfallschwerpunkte, die mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung entschärft werden können. Und sie wissen um die konkreten Abgasmessungen an bestimmten Hauptstraßen, die reduziert werden könnten.”
– das ist auch jetzt schon möglich.
– an Stellen, wo es Unfallschwerpunkte gibt, können Maßnahmen getroffen werden (Tempo 30, Blitzer,…)
– an Stellen, wo es viel Lärm gibt, können Maßnahmen getroffen werden (siehe 40 neue Leipziger Tempo-30-Zonen in 2023 aus dem Lärmaktionsplan)
– an Stellen, wo es Probleme mit Abgasen gibt, können Maßnahmen getroffen werden (siehe Radweg auswärtige Wundtstraße, siehe Abbiege- und Ampelregelungen aus dem “Luftreinhalteplan”, um möglichst alles auf die Karl-Tauchnitz-Straße zu konzentrieren, nur um dann dort wiederum hohe Belastungen festzustellen)

“Wichtiger für den Verkehrsfluss seien andere Faktoren – wie die Schaltung der Ampelanlagen[…]
Es gibt wenige gut abgestimmte Ampelanlagen, aber es gibt das immer häufiger in Mode kommende Mittel der absichtlich “ungünstigen” Schaltungen, um Unattraktivität zu säen. So genannte Pförtnerampeln und so weiter. Ich gehe aktuell nicht davon aus, dass sich nach einer generellen, oder doch zumindest häufigeren Anordnung von Tempo 30 in der Stadt und sämtlichen kleinen Ortschaften, sonderlich viel Enthusiasmus zeigen wird, um die vorhandenen Anlagen anzupassen und den Verkehrsfluss der Vierrädrigen wieder zu verbessern.

Danke für diesen Hinweis.

Dort steht im Übrigen, dass die Kommunen und Städte eigentlich entscheiden wollen, WO eine Geschwindigkeitsbegrenzung gesetzt werden soll, da es bisher “hohe rechtliche Hürden” dafür gibt.
Die deutsche Umwelthilfe dagegen fordert ein generelles Tempolimit auf 30km/h in Städten.
Vor allem deswegen ist die Diskussion um ein städtisches Tempolimit entbrannt.

Die Feststellung, es gab “überwiegend positive Wirkungen”, finde ich recht relevant.
Auch, dass der von Kritikern bemühte Verkehrsfluss weniger von der Regelgeschwindigkeit abhängt, sondern von anderen Faktoren wie Ampeln, Parkvorgängen u.v.m.
Noch wichtiger (dass erwähnte ich irgendwo in den 100 Kommentaren bereits einmal) ist der Sicherheitsaspekt. Ob es “nur” 70% weniger Tote, oder wie in Helsinki gar keine mehr gegeben hat:
Diese max. 4 Sekunden pro 100m sind es einfach wert!

Aber ein dazu passendes und mich verblüffendes Bonmot habe ich in der Verwaltungsvorlage zur Dieskaustraße gelesen:
“Aufgrund … wird in diesem Bereich eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf 30 km/h angeordnet, somit sind aus verkehrsplanerischer Sicht Radverkehrsanlagen verzichtbar.”

Ist das tatsächlich ernst gemeint???
Bei max. 30km/h lassen wir einfach die Radwege wegfallen?

Der DLF macht heute mit diesem Text auf: “Klimagerechte VerkehrspolitikWas bringt Tempo 30?” https://www.deutschlandfunk.de/tempo-30-sicherheit-umwelt-laerm-100.html – Lesen und Sackenlassen. Kohlendioxid, sagt das Umweltbundesamt, würde kaum reduziert, Verkehrstote gäbe es weniger (hohe Prozentzahlen, die absoluten Zahlen stehen nicht da). Aber lesen Sie selbst, und überlegen Sie, ob das Anliegen von Thomas Köhler, das m.E. von einem konkreten Fall in der Ratzelstraße ausging, eine volle, mäßige, geringe, oder gar keine Unterstützung verdient. Wahrscheinlich haben wir alle unterschiedliche Prämissen und kommen zu unterschiedlichen Meinungen.

Genau wie Urs schreibt beim Für und Wieder Tempo 30 geht es um eine sachgerechte Abwägung, bei der alle Informationen auf den Tisch müssen und nicht nur die, die man sich politisch gerade wünscht. Auch einen Pauschalisierung alle Straßen in der Stadt auch die großen ausgebauten Durchfahrtsstraßen mit umfangreicher Transportfunktion sollen damit beglückt werden, geht gerade da aus Umweltschutzgründen eher nach hinten los. Wenn man aber Tempo 30 einzig aus dem Grund will um damit die Autos aus der Straße rauszubekommen und damit den Ring zur Flaniermeile und vielleicht zum größten Flohmarkt der Welt zu machen, dann sollte man das ganz klar am Anfang schon sagen, Dann kann man sich auch das Umweltschwurbeln sparen..

Daß es die Aspekte “Klimaschutz, Lärm, Gesundheit, Verkehrssicherheit” in ihrer Kombination schaffen, lieber User “Ralf”, “eindeutig für Tempo 30 innerorts” zu sprechen, ist erstmal eine These. Nun wäre an dem, weitere Aspekte zusammenzutragen, die – man muß das bei einer rationalen Abwägung tun – gegenübergestellt werden sollten, und (einzeln oder zusammen) hinsichtlich der These dagegensprechen könnten. Oder anders gefragt, welchen Aspekten überwiegen denn die vier Aspekte (ich frage das nicht rhetorisch, sondern praktisch, ich sehe selbst, daß der Thread nun doch wiederbelebt ist)?

Und diese oder ähnliche Fragen sind doch opportun, oder nicht? Denn Sie haben es anscheinend, und ich halte das für erfreulich und fast ungewöhnlich, nicht einfach mit unverbesserlichen Ewiggestrigen zu tun, denen nichts anderes einfällt, als reflexartig oder gewohnheitsmäßig Rückzugsgefechte zu führen, sondern mit ein oder zwei Leuten (die sich vermutlich gar nicht kennen), die weder blind für gute Argumente sind, noch einfach stur rufen “Ich hup’ euch was!” (das war mal ein BILD-Slogan gegen eine Autobahngebühr).

Da Sie nun User “Sebastian” mitteilen, er (und andere) hätten “keinen einzelnen Punkt” widerlegen können, gemeint sind die o.g. vier Aspekte, also deren Verbesserung bzw. Minderung, und nehmen wir mal an, Sie hätten damit recht, dann wäre zudem (also zzgl. zur Abwägung zu anderen noch aufzulistenden Aspekten) die Frage, wie stark diese Verbesserungen und Minderungen denn ausfallen würden? Und damit die Frage, ob die zu erwartende Änderung tatsächlich als hinreichend angesehen werden kann, um damit eine, nennen wir es mal, kritische Masse als Kombination zu erhalten? Hinsichtlich des Lärms hatte sich bereits ein Diskussion entfaltet, bei der sich der als fehlend vermutete Zeitfaktor des Lärms als Streitpunkt herausstellte. Ich denke, hierzu könnte dieser Thread vielleicht durchaus das Empfinden schärfen, wie sehr eine Maximalgeschwindigkeitsfestsetzung auf 30km/h jeweils einen Nutzen erbrächte (überoptimistische Schätzungen würden hier nicht hinpassen).

Und überhaupt, was sind die weiteren zu erwartenden Folgen? Liege ich richtig mit der Vermutung, daß auf Seiten der Befürworter insbesondere die Annahme besteht, daß mit einer um 40% reduzierten Maximalgeschwindigkeit den Verkehrsteilnehmern der MIV hinreichend verleidet werden würde, so daß die bisherigen jeweiligen punktuellen Vorteile des MIV nicht mehr in der bisherigen Weise zur Geltung kommen würden und über kurz oder lang der MIV als solcher markant abnehmen würde? Daß die Leute ihre vorhandenen Autos abstoßen, die Straßenränder wieder von Kehrmaschinen gereinigt und es zu einer Renaissance des Straßenfußballs kommt?

Ich begrenze mich einstweilen. Es gibt vermutlich Meinungen dazu. Nur noch ein Hinweis auf “unser geliebtes Heimatblättchen”: in der LVZ vom Wochenende 21./22.1. kam im Kulturteil ein gelungener Essay von Janina Fleischer, betitelt “Kommt Streit, kommt Rat” Ich glaube, es wäre weder legal noch passend, den Text abzutippen oder anderweitig hier reinzukopieren.

In einfacher volkstümlicher Sprache wollte ich vorhin den nicht immer verständlichen mathematischen Zusammenhang noch mal klarer rüberbringen. Vereinfacht gesagt: wenn man bisher für die gleiche Strecke vier statt drei Bier austrinkt, weil die Fahrzeit sich erhöht, so bedeutet das analog zum Beispiel bei einer 20-prozentig längeren Fahrzeit bei Tempo 30 gegenüber Tempo 50, dass für den Lärmpegel fast linear eben nicht 100 Auto sondern 120 Autos, die zu berücksichtigen sind. Aber das Lärmberechnungsverfahren berücksichtigt nur die einfache Verkehrsstärke (absolute Zahl), nicht wie lange diese Lärm verursacht.

Prost Mahlzeit,
klar ist es emotional aufgeladen. Sehe ich so wie Sie. Wir beide (Gesinnungslager 😉 ) versuchen einfach halbwegs redlich die eh schon gesetzte, im “Gefühl” verankerte Meinung mit sachlichen Argumenten zu untermauern.
Wo ich Ihnen auch Recht geben möchte: Entscheidend ist eine Gesamtabwägung, nicht ein einzelner Gesichtspunkt. Zu jedem einzelnen Ihrer vier genannten Punkte wurden Gegenargumente geboten und damit die als hieb- und stichfest hingestellten Entscheidungsgrundlagen erschüttert.
Dazu kommt, dass es in Punkto Mengenbetrachtung der beteiligten Verkehrsteilnehmer, Pendel des Zeitgeistes, mediale Aufbauschung und – um den Kampfbegriff mal aufzugreifen – “mobile Freiheit” auf der anderen Seite eben auch eine Gemengelage von Gegeninteressen gibt, die ebenfalls im Raum stehen. Es ist alleine eine politische Frage, was man aus diesem Input heraus machen möchte. Das wird am Ende bestenfalls an der Wahlurne entschieden, und nicht in einem Leserforum. So kann jeder für sich entscheiden, was er oder sie persönlich von einem verengten Ring hat, oder von flächendeckend Tempo 30 in der Stadt. So ein Glück!

Also ich als begeisterter Fahrradfahrer habe festgestellt, dass ich gerade mal die leichteren Einwegflaschen mit dem Fahrrad transportieren kann, die Mehrwegbierflaschen im ganzen Kasten kriege ich einfach nicht weg. Der Kasten plumpst dann immer voll vor die Straßenbahn oder den Bus. So muss ich dann schon mindestens einmal im Monat das Auto nehmen. Da kaufe ich dann aber gleich 20 Kästen und Knäckebrot für den ganzen nächsten Monat. Einmal im Monat mit dem Auto fahren in den 30er-Zonen ist gerade noch erträglich mit Bierschmierung unterhalb von 0,5 Promille, knapp wird’s ,da ich für die gleiche Strecke länger brauche als früher bei 50 (vier Bier statt früher drei) .Offensichtlich sind meiner mathematisch- technischen Ausführungen zum Thema 30 kaum verstanden worden, na dann Prost.

Hallo Sebastian,
ich gebe Ihnen recht. Mein letzter Kommentar war zu emotional und etwas pathetisch. Tut mir leid.
Nachdem ich jetzt noch mal alle Kommentare gelesen habe, kann ich Ihnen aber versichern, dass Sie und Ihnen ähnlich Gesinnte hier ordentlich ausgeteilt haben.
Das Thema ist offensichtlich emotional aufgeladen.

Klimaschutz, Lärm, Gesundheit, Verkehrssicherheit. Erst diese Kombination spricht eindeutig für Tempo 30 innerorts, nicht der einzelne Gesichtspunkt.

Keinen einzelnen Punkt konnten Sie hier widerlegen.

Hallo Ralf,
sehr verletzt und traurig…also ich kann da nur zu mehr Robustheit raten. Falls Ihre Schilderung nicht schlicht emotionalisiert war. Es ist nur ein Kommentarforum, es war kein persönlicher Angriff zu lesen, also kein Grund sehr verletzt oder “traurig” zu sein.

Sie fragen nach, ob ich die zitierte Passage nicht „destruktiv fürs Miteinander“ finde, nachdem ich sie bereits als eine der weniger konstruktiven Beiträge bezeichnet habe. Um was geht es Ihnen eigentlich mit so einer Frage? Nachdem Ihrer Meinung nach “alle” Argumente auf dem Tisch liegten, nun die emotionale Schiene zu fahren? Indem ein beinahe-Unfall, der mutmaßlich erheblich mit Parkverstößen und falscher persönlicher Einschätzung zu tun hat, in einem Kommentarfaden übers innerstädtische Tempolimit gebracht wird? Indem Sie “ihre Freiheit” einfordern, die also aktuell eingeschränkt sei? Das ist relativ schnell widerlegbar. Sie sind nicht unfrei, Sie wurden auch nicht verletzt. Ihre Gefühle dazu stehen nicht im Zusammenhang mit Argumenten, auch wenn ich ahne, woher die kommen.

Autos, die “den ganzen” Verkehr aufhalten würden. Da war jetzt sogar mal ein neues Argument für mich dabei, angesichts der vielen Leute, die Auto fahren und damit einen erheblichen Anteil am Verkehrsaufkommen bilden. Wir ahnen es beide, denke ich, dass wir uns da nicht grundsätzlich einigen werden. Der Austausch ist schon interessant, aber jetzt bringen Sie auch noch die Jugend herbei, die “ich” begann zu verlieren.
Es gibt sicher einen gehörigen Teil, der keine Lust mehr auf Führerschein, Technikbetreuung (TÜV, Reifenwechsel usw.) hat, aber es gibt neben der medial sehr gern gezeigten engagierten Jugend (welche mengenmäßig eigentlich ein Bruchteil ist) auch FDP-Wähler (das wussten Sie sicher schon), und zum Beispiel im Rahmen meines Sportvereins auch zwei Studenten, die Auto fahren mit den gleichen, nachvollziehbaren Argumenten, mit denen es der Rest tut. Andere Leute der Strohmann-Argumente zu bezichtigen, und dann mit Drohungen aus der Honecker Zeit (“Sie verlieren die Jugend”) um die Ecke kommen. Da passt so manches nicht zusammen und ich bin mir nicht sicher, ob der Faden hier sich in Sachen Qualität noch nach oben verbessern wird.

zu Sebastian:
Sie wissen das ich den hier gemeinsam gefundenen Umgangston sehr schätze. Danke an die l-iz und auch an Sie.
Was soll ich denn aber damit anfangen:
„Ralf, dass Sie nun gerade eine der weniger konstruktiven Passagen von gerd stefan herausgesucht haben, hilft natürlich Ihrer Position, ist aber an sich lediglich destruktiv fürs Miteinander.“
Ist die Passage selbst nicht „destruktiv fürs Miteinander“?
Da stehe ich auf meiner Straßenseite mal wieder sehr verletzt und traurig da. Zu erahnen, worauf der Urs sich nun genau bezieht, ist mir schwer möglich. Vielleicht ja auf Sie? “ Aber dann fließt eben auch alles langsam. Alle ungefähr gleich langsam, insofern schön (links) demokratisch, aber eben: lahm“. Der ÖPNV und Radfahrende (Stichwort e-bikes) wären deutlich schneller, wenn die Autos nicht ständig den ganzen Verkehr aufhalten würden. Und wenn wir die ganze Schwarzparkerei endlich in den Griff bekommen, haben es nicht nur die Rettungssanitäter deutlich einfacher.

Die große Zeit des individuellen Automobilverkehrs in der Stadt ist vorbei. Alle Argumente liegen auf dem Tisch.

Ihre Rückzugsgefechte in allen Ehren.
Einen großen Teil der Jugend beginnen Sie zu verlieren.

Vielen Dank Urs. Ich gebe den Dank meinerseits weiter an die L-IZ, die es ermöglicht, dass diese Diskussion stattfindet.
Also, willkommen zur 91!

Ralf, dass Sie nun gerade eine der weniger konstruktiven Passagen von gerd stefan herausgesucht haben, hilft natürlich Ihrer Position, ist aber an sich lediglich destruktiv fürs Miteinander. Ich glaube Sie ahnen, dass “Urs” andere Stellen loben wollte mit seinem Kommentar.

Aus meiner Sicht ist das ganze Thema “Tempo 30” eine Nebelkerze. Seit Jahrzehnten nennt die Fraktion der “Stehzeuge”-Argumentierer diese Maßnahme als Mittel zur Unattraktivierung des Individualverkehrs im Auto, und nun soll es nur Vorteile haben?
Der Lärm wird in jedem Fall wesentlich geringer, egal ob Elektroauto, Diesel- oder Benzinmotor.
Der Verkehrsfluß wird viel besser und damit stetiger, obwohl vorher sämtliche aufeinander abgestimmte LSA-Programme geändert werden müssten, und obwohl diese Maßnahme seit Jahren als Unattraktivierungsidee zur Verlangsamung der persönlichen Reisezeit genannt wird, im Vergleich zu prinzipbedingt langsamen Sammeltransporten á la ÖPNV.
Der Verbrauch wird geringer, und damit die Emission von Abgasen, obwohl mindestens beim Diesel zweifelhaft, beim Elektroauto egal.
Der Ressourcenverbrauch auf der Erde wird geringer, weil die Leute (zusammen mit dem Autobahn-Tempolimit) dann natürlich so gescheit sind und kleinere Autos von der Industrie verlangen, und diese dann auch ihre Produktstrategie ändert, obwohl wir das aus anderen Ländern MIT Limit anders kennen.
Der CO2-Ausstoß wird geringer, weil langsam fahrende, zuckelnde Autos am unteren Rand ihres Wirkungsgrades (Stadtverkehr) zwangsläufig weniger verbrauchen.
An die Kinder ist gedacht, denn immerhin kann man den Versuch einer Maßnahme nachweisen, mit dem man die Verantwortung für sie getragen hat, und auf Urenkel und deren Kindern dann eben neue Aufgaben warten, denn man verschiebt die Probleme einfach nur. Das war zwar angesichts der enormen Kohlenstoffpotentiale, die noch von vielen anderen Ländern der Welt die nächsten Jahrzehnte in Größenordnungen in die Atmosphäre geblasen werden sinnlos, aber natürlich zählt jedes Gramm!
Es ist vernünftig langsam zu fahren, denn alles über 30 ist Raserei! Und das mit Blechlawinendinos!
Und das beste, für mich persönlich das wichtigste Argument für Tempo 30: Unser Baubürgermeister findet es entspannter 30 zu fahren, als 50!

Man kann das alles ewig hin und herwenden. Man kann auch der Meinung sein, dass eine Anti-Auto-Bewegung, die den Lärm von Straßenbahnen an vielen, vielen Hauptverkehrsstraßen in Leipzig ignoriert, sich selbst mit ihrem Lärmargument disqualifiziert. Oder das jemand, der absichtlich in eine Stadt, und dann an eine Hauptverkehrsstraße zieht, mit einer gewissen Geräuschkulisse leben muss. Man könnte auch sagen, man richtet gegen die wirklichen Lärmer und Poser mal eine mobile Polizeistreife ein, die sich am Wochenende postiert. Könnte man alles, wenn es denn ein ernstzunehmendes Argument wäre.

Um hier auch noch einmal (oder mehrfach) einzuhaken 🙂 (in den letzten Wochen hatte ich nicht die Zeit)

@gerd stefan
Die so oft erwähnten Berechnungs(Schätzungs-)methoden nach RSL-90 und 19 haben für das Thema nahezu keine Relevanz. Die von mir erwähnten Untersuchungen, wurde nicht nach RSL-90/19 berechnet, sondern der Lärmpegel wurde über die Zeit gemessen und der Mittelungspegel neben anderen Indikatoren daraus (nach anderer erwähnter Formel) berechnet. Die Ergebnisse enthalten die längere zeitliche Lärmeinwirkung eines einzelnen Verkehrsteilnehmers bei geringerer Geschwindigkeit und sind eindeutig:

Im Schnitt mehr als 3 dB(A) weniger bei Tempo 30. Das ist eine Halbierung der Schallenergie!
In einer Studie wurde sogar mit der prognostizierten Lärmverminderung laut RSL-19 verglichen und die Reduktion in Realität war stärker als die Prognose laut RSL-19.

Und für alle nochmal zur Einordnung: RSL-90/19 wird angewendet um die Lärmwirkung einer Verkehrssituation zu schätzen, die nicht gemessen werden kann, z.B: vor Straßenumbauten oder geänderten Anordnungen um den Zielzustand einzuschätzen, oder dies realistisch nicht leistbar ist (Lärmkarte Leipzig wird laut RSL-19 berechnet, da nicht in jeder Straße alle X Meter ein Lärmmessgerät installiert werden kann).

Aber das hat überhaupt keine Aussagekraft in Bezug auf vergleichende Messungen zwischen Tempo-50 und Tempo-30 Anordnungen im selben Straßenabschnitt. Solche vergleichende Messungen gibt es diverse, einige habe ich genannt, die Ergebnisse sind eindeutig. Im Konjunktiv zu sprechen (Tempo 30 KANN den Lärm reduzieren) wie es gerd stefan und sebastian, ist in Anbetracht der Studienlage irreführend. Tempo 30 reduziert den Lärm in allen mir bekannten Untersuchungen mit vergleichender Messung. Wenn Sie auf dem Gegenstandpunkt beharren, bringen Sie Ihrerseits Studien die das Gegenteil zeigen.
Die angeblichen Unzulänglichkeiten von RSL-19/90 sind jedenfalls zu diese These ohne Argumentationskraft und ich würde mich freuen, wenn diese Nebelkerze endlich aus der Diskussion verschwinden würde.

Zu weitern Themen vielleicht später mehr.

Hallo Thomas Köhler!
Danke für Ihre guten Artikel. Offensichtlich gibt es beim Thema Tempo 30 innerorts sehr viel Redebedarf und Streit. Ich würde mich freuen wenn Sie da dran bleiben.

@Urs:
Zitat gerd stefan: „ Alle Kinder glauben der Lehrerin weil sie ja immer recht hat und finden das Ergebnis schön weil es ja auch in grüner Farbe geschrieben ist
Alle Kinder sind fröhlich weil der Unterricht bald zu Ende ist und sie nach Hause gehen können und der Mutti beim Abendbrot erzählen werden wie klug sie heute geworden sind… Nach dem Sandmann geht’s ins Bett und die Kinder träumen vom grünen Auenland ihrer wunderschönen Heimatstadt.“
Nennen Sie das eine „besonnene und rationale, also Dinge ins Verhältnis setzende Sichtweise“?
Die Redundanz der eigenen Vorurteile bringt niemanden weiter.

Für diesen interessanten Thread ist gerade den Usern “gerd stefan” und insbesondere “Sebastian” sehr zu danken! Gerade dessen besonnene und rationale, also Dinge ins Verhältnis setzende Sichtweise hat bewirken können, hier so viele Sichten zu vernehmen, eben nicht nur die eigenen. Aber ich will den Thread hier nicht neu beleben, nur dies: Erlösungsphantasien, und zwar vermittels eines 30km/h-Gebots innerorts halten einer näheren Betrachtung nicht stand.

Ich bin gerade mal wieder fast überfahren worden. Beim Rechtsabbiegen. 3 (!) Autos insgesamt parken schwarz im Kreuzungsbereich. Eines davon, ein SUV, nimmt mir die Sicht dermaßen gründlich, dass ich trotz Licht und langsamen auf die Kreuzung zufahrens ein von links heranrauschendes Auto erst im allerletzten Moment erkenne. Als Sie an mir vorbeizischte, konnte ich für Sekundenbruchteile den verdutzten Blick der Fahrerin erhaschen. Mehr Reaktion war nicht drin, Sie war ja auch mit den hier ortsüblichen 60 Sachen unterwegs.
Gerade nochmal mit dem Leben davongekommen. Meinem damit verbundenen Adrenalinrausch verdanken Sie diese Zeilen.

Ich werde weiter meine Freiheit einfordern. Von mir aus gehen Sie solange schweißen.

Und ja, ich träume gerne „vom grünen Auenland ihrer wunderschönen Heimatstadt“. Leider ist diesen Sommer meine Lieblingsparkbank, schön versteckt im Herzen des Leipziger Auwalds, von einem einst mächtigen Baumriesen zertrümmert worden. Einer von vielen Bäumen, die der Trockenheit nicht länger standhalten konnten. Ich kenne den Auwald schon seit Kindertagen. Auch die Pleiße mit Schaumkrone. Aber so krank wie jetzt habe ich ihn noch nie gesehen.

Hören Sie bitte auf, gerd stefan, hier ständig die Diskussion mit Ihrem Strohmann-Argument (siehe Wikipedia) von der unzulänglichen Formel zu kapern. Niemand hat hier etwas gegenteiliges behauptet, auch György nicht. Den haben Sie mit Ihrer altklugen Art einfach nur aufs Blut gereizt. Wenn Sie da an einer großen Sache dran sind, dann machen Sie diese doch auch richtig öffentlich, statt hier im Dunklen zu munkeln. Ach so, dürfen Sie ja nicht. Na wenigstens sind Sie Akademiker. Zum „ primus inter pares“ macht Sie das noch lange nicht.

So, jetzt packe ich die Keule der Polemik wieder ein. Der Blutdruck ist wieder stabil.

Wir können uns hier auch gerne über Schweißmaschinen unterhalten, die Formeln für die Berechnung der Schweißzeit und die benötigte Energie des Hochenergielaser benötigen auch etwas mathematisches Grundverständnis.

Mensch gerd stefan.
Was für ein primitiver „Beitrag“.

Sebastian! Ich würde mir wünschen, dass Sie jetzt auch helfen, dass hier erreichte Niveau nicht „unter die Räder kommen zu lassen“ 😉

Lieber gerd stefan,
es ist hier anscheinend so wie beim Schweißen. Das Wichtigste ist das “w”! Sagte zumindest der Schweißtechnikprofessor damals.
Akademisierte Grüße
Sebastian

Hurra damit sind es 100 Kommentare. Die Grüne Schweinwelt ist gerettet.

81 Kommentare sind noch zu toppen. Da ich hier ja als Akademiker in Verruf gerade, da ja einige von mir dargestellte Sachverhalte schon auch ein mathematisches Grundverständnis voraussetzen hier nochmal in leichter Sprache zusammengefasst was ich geschrieben habe.
1. langsamer Fahren führt nur wenn man alles erkennt zu einem Weniger an Laut und Gestank durch die Matchbox
2. Das Laut der Matchbox wird nicht gemessen (Lärmthermometer) sondern in einer Rechenaufgabe gerechnet
3. Diese Rechenformel enthält einen Aufschlag (also Plus) für die nun langsamer fahrenden Matchbox
4. Dieser Aufschlag ist zu klein, wenn die Matschbox sehr langsam fahren durch die schöne Heimatstadt Leipzig
5. Die Lehrerin, die die Formel an die Tafel geschrieben hat, weiß nicht dass die Formel einen Fehler enthält oder will es nicht wissen
6. Alle Kinder glauben der Lehrerin weil sie ja immer recht hat und finden das Ergebnis schön weil es ja auch in grüner Farbe geschrieben ist

Alle Kinder sind fröhlich weil der Unterricht bald zu Ende ist und sie nach Hause gehen können und der Mutti beim Abendbrot erzählen werden wie klug sie heute geworden sind… Nach dem Sandmann geht’s ins Bett und die Kinder träumen vom grünen Auenland ihrer wunderschönen Heimatstadt

> “Alle, die heute 160, 180, 200 fahren blasen notwendig viel mehr in die Luft als bei 130, das ist keine Debatte und da können auch die hier bei solchen Themen bis ins Kleinste betriebenen Klügeleien nichts daran ändern”
Leute, die sich im Detail mit Behauptungen und Diskussionen beschäftigen der “Klügelei” bezichtigen, um dann im eigenen Text zum Tempolimit Anleihen von Philosophen zu bringen. Auch eine schöne Dialektik.

Die tieferen Diskussionen hatten mit dem Artikelthema zu tun: Tempo 30 innerorts. Dass es zwischen ihrem gewählten Extrem “200 km/h” und 130 km/h als einer der gemäßigteren Tempolimit – Forderungen für Autobahnen ziemlich große Unterschiede in Verbrauch und so weiter gibt ist nicht strittig. Hat hier niemand behauptet.
Nur: es fährt kaum jemand so schnell, und deswegen weiß auch ein Herr Kretschmann, dass so eine Regel zwar viel Unmut, aber wenig Hebel bringen würde. Man kann ihm eigentlich nur danken, dass er den Mut hat das auch so deutlich zu sagen.

Ich finde Sebastians Argumentation nur scheinbar “ausgewogen”. Ein paar mittelscharfe Erwiderungen an ihn und die Autofraktion.
1) Ob die Leute kleinere Autos kaufen, wenn ein typisches Tempolimit (130/120) käme, ist nicht genau zu sagen. Aber man kann erstmal davon ausgehen, dass das zumindest einige täten. Das hängt (neben dem unzweifelhaften Status) neben dem Leistungs- auch vom Sicherheitsaspekt ab und hier wie dort gehen die gefahrenen Geschwindigkeiten in die Kaufentscheidung mit ein.
Zweitens – selbst wenn erstens nicht so wäre und die Leute die gleiche Art von Kisten weiter kaufen würden, würden sich geringere gefahrene Geschwindigkeiten natürlich deutlich in geringerem CO2-Ausstoß niederschlagen. Alle, die heute 160, 180, 200 fahren blasen notwendig viel mehr in die Luft als bei 130, das ist keine Debatte und da können auch die hier bei solchen Themen bis ins Kleinste betriebenen Klügeleien nichts daran ändern. Alles andere ist Augenwischerei, ist der Versuch, mit Verkomplizierung und Verunklarung sowie gerichtetem Skeptizismus (gegen die anderen, nicht gegen seine eigenen Meinungen, ein Wink an Descartes) sich selbst etwas vorzumachen um seine Meinung zu bestätigen aber nichtd er versuch, der Wahrheit auf die Spur zu kommen. Hier zu beobachten. Wie gesgat, hier haben wir einen solchen Fall und das ist sogar den Angaben der Autohersteller selbst zu entnehmen, dass da oben das Spritfressen einsetzt. Haben die ein Interesse daran, ihre Wagen als Spritfresser hinzustellen?
3) Es ist rührend, diese Freiheitsdebatte mitzuverfolgen. Natürlich kann man es so aufblasen. Aus meiner Sicht ist es aber eher die Gewohnheit, mit der wir es hier zu tun haben (diesmal ein Wink mit Hume). Oder sind wir hier in der BRD etwa die einzigen Freien auf der Welt?
4) Da sind wir bei der Gewohnheit. Wenn jemand zum Beispiel unbedingt 150 fahren muss um an einem tag mit 100 Kilogramm 1000 Kilometer zurücklegen zu können (Da hoffe ich übrigens mal, dass sie ein bisschen im Kreis fahren oder immer von Flensburg nach Passau…). Es ist ja noch nie dagewesen und auch unzumutbar, eine Zwischenstation einzulegen. Oder den Fahrer zu wechseln.
5) Und meine Schlussbemerkung: Welch größeres Problem – bleiben wir erstmal innerorts und hier in Leipzig – als die jährlich um mehrere 1000 zugelassene Fahrzeuge steigende Gesamtzahl an PKW gibt es für all die hier und in anderem Zusammenhang beklagten Zustände (Parkraumknappheit, Unübersichtlichkeit für andere Verkehrsteilnehmer, Verkehrsbehinderungen durch Falschparker usw.)? Ich warte. Und warte. Das ist ein Hauptgrund dafür, dass ihr so lange im Stau steht! Und zwar einer, den ihr mit eurer “Mobilität” höchstselbst verursacht.

Die ganze Diskussion ist schön und gut, nur leider entscheidet die Mehrheit innerhalb einer Demokratie. Viele haben zwar grün gewählt und den Grünen war es nicht wichtig genug. Die die FDP gewählt haben und kein Tempolimit wollten haben es da besser.

Hallo Sebastian,

Der “Bleifuß” sollte symbolisieren, dass es manche Menschen auf Deutschlands Autobahnen eben auskosten. Das, was Sie meinten, dass ausländische Bürger das in ihrem Land selber auch nicht toll fänden.

160km/h sind sicher noch kein Bleifuß, aber für mich auch immer interessant festzustellen, dass der Sprit offensichtlich noch immer so erschwinglich ist, dass man sein Tempo nicht freiwillig reduziert. Ich achte seit längerer Zeit darauf und werde mit niedrigen Durchschnittsverbräuchen belohnt.

*dritter Gang”
Da kann ich auch genau 30 fahren, so es mein ruhiger Fuß hergibt.
In meinem Viertel kann man in den Nebenstraßen keine 40 fahren.

*Es ging NIE darum, das Fahren mit Tempo 30 als technisch unmöglich hinzustellen! Das tun Sie jetzt wiederholt, nicht die Gegner des Tempolimits!
Das Argument war: Die Reduzierung von Lärm und Abgasen ist überhaupt nicht sichergestellt mit einer Reduktion von 50 auf 30.*

Jawohl. In Verbindung mit Lärm und Abgasen ist der Effekt diskutabel, das erwähnte ich ja.
Aber auch wenn er nur sehr klein ausfällt, gibt es immer noch andere positive Effekte, die z.B. für ein Tempolimit sprechen würden.

Die Optionen, welche eine Stadt / Stadtverwaltung hat, sind offensichtlich schon etwas begrenzter.
Das zeigen ja auch die vielen Beiträge hier der LIZ in den letzten Jahren.
Oder auch der o.g. Verwaltungsstandpunkt.
Die 40 neuen 30er-Zonen kommen, so ich das verstanden habe, auf Grundlage eines Lärmaktionsplanes.
Also nicht wegen Unfallgefahr. Weil – man da eben nicht prophylaktisch handeln kann, sondern erst, wenn genügend Fußgängerinnen oder Radfahrer unter einem Auto gelegen haben.
Auch CO2-Einsparungen werden bemüht, um solche Dinge einrichten zu können.
Man bedient sich also Umwege, um das eigentliche Ziel zu erreichen.

Das ist wiederum seltsam und bedenklich, dass man den örtlichen Entscheidern nur sehr enge Handlungsmöglichkeiten an die Hand gibt. Und diese Unfreiheit ist ja der Anlass, weswegen sich über 350 Städte dafür einsetzen, hier bessere Optionen zu bekommen, statt einer staatlich verordneten 50km/h-Geschwindigkeit in Städten, welche nur mit Ausnahmen limitiert werden darf.

Hallo Christian,
> Sie ist mir unverständlich, weil es mehr Gründe FÜR als GEGEN ein Tempolimit gibt.
Und warum sollte man nicht danach entscheiden?
Weil nicht die Anzahl der Gründe, sondern deren Gewichtung im Gesamtpaket entscheidend ist. Wenn zum Beispiel Masken die Ausbreitung von Infektionskrankheiten vermindern, dann ist für die Frage, in welchen Bereichen das Tragen von Masken verpflichtend gemacht wird, eben nicht nur von der Frage “bringt das was?” abhängig, sondern von allen Faktoren, die die Maskentragepflicht mit sich bringt. Auch die Freiheit spielt dabei eine Rolle, und mindestens in irgendeiner Facette dieses Freiheitsgedankens entscheiden offenbar sehr viele Leute beim Thema Tempolimit anders als Sie. Mir ist das nicht unverständlich. Es ist eben die Psychologie, wie Sie selbst schreiben.
Schade, dass nun wieder der unvermeidliche “Bleifuß” zum Einsatz kommen muss für eine Autobahngeschwindigkeit von 140-160, die ich genannt hatte, oder die so genannte Entspanntheit bei Tempo 30. Die unerfahrene Oma wird auch Tempo 30 unentspannt finden, meine Mutter hat mit höheren, teils wesentlich höheren Geschwindigkeiten keine Probleme.
Nachfrage zum dritten Gang: Und dabei fahren Sie auch wirklich nicht etwa 35-40, sondern genau 30, wie es die besonders engagierten Leute fordern, die gegen die aktuell gewährte Toleranz beim Blitzen insistieren?

> Tempo 30 gab es schon immer, nur nicht so oft. Da vernahm ich z.B. noch nie die Gangwechsel-Argumente. Warum auch – es ging einfach! Man kann mit dem Auto ohne Probleme 30 fahren.
Noch mal: Es ging NIE darum, das Fahren mit Tempo 30 als technisch unmöglich hinzustellen! Das tun Sie jetzt wiederholt, nicht die Gegner des Tempolimits!
Das Argument war: Die Reduzierung von Lärm und Abgasen ist überhaupt nicht sichergestellt mit einer Reduktion von 50 auf 30. Begründung in dem Fall (neben anderen vorhandenen Gründen): Getriebetechnik.
Und ja, natürlich gibt es schon seit eh und je Geschwindigkeitsreduzierungen. Darüber reden wir doch auch gar nicht, dass das nun eine absolute Neuheit wäre. Warum bringen Sie diesen Aspekt in die Diskussion, der vorher gar nicht da war? Ist doch auch völlig einzusehen, dass es Stellen gibt, wo langsames Tempo angebracht ist.
Es geht darum, dass postuliert wird, dass die Kommunen nicht genug Möglichkeiten hätten brenzlige Straßenabschnitte mit einer Temposenkung zu entschärfen, und deshalb das Bundesrecht geändert werden müsste. Obwohl wir allein in Leipzig in diesem Jahr offenbar 40 neue Tempo-30-Bereiche bekommen, also sehr wohl Handlungsspielraum da ist. Und das ständige Herumreiten auf den kärglichen CO2-Einsparungen, selbst beim Tempolimit auf Autobahnen, zeigt doch auch, dass es um die großen Unfallgefahren gar nicht geht. Jedes kleine Fitzelchen wird herangezogen, und das ist in Summe unglaubwürdig.
> […]und wir denken, mit dieser Einstellung lägen wir SO richtig und alle anderen irren.
Ich kenne niemanden, der mir gegenüber oder in den Medien geäußert hätte, dass zum Beispiel Holland oder Dänemark irrten, oder etwas falsch machen mit ihren Tempolimits. Ich bewerte das nicht, denn es geht mich als Deutscher nichts an. Ich möchte lediglich, dass wir für unser Land hier eigene Entscheidungen treffen können.
Die haben ihre Mentalität und Kultur, auch in der Politik, und wir unsere. Dass es Unterschiede gibt ist für mich elementar und völlig normal, um so sinnloser ist das bloße Argument “die haben und wir nicht”.
Wir steigen auch mit als erste aus der Atomenergie aus. Machen wir das falsch, weil es kaum jemand anderes tut?
Verstehen Sie was ich meine: Der bloße Vergleich ist inhaltsleer. Nur festzustellen, dass viele eine Regel haben, die wir anders handhaben, ist kein Argument. Es gibt einfach tausend Dinge, die hier anders laufen als dort, das ist für sich gesehen einfach völlig banal.

*Ist diese Blockade Ihnen unverständlich, weil Sie keine Gründe finden, die gegen ein Tempolimit sprechen, oder weil Sie diese Gründe nicht entscheidend finden?*
Sie ist mir unverständlich, weil es mehr Gründe FÜR als GEGEN ein Tempolimit gibt.
Und warum sollte man nicht danach entscheiden?
Mehr oder weniger – aber positive – Effekte Schadstoffe, Lärm, Abgase.
Mehr Verkehrssicherheit, ob nun auf der Autobahn (Bsp. Brandenburg, -57%) oder in der Stadt (Polizeistatistik -40%, oder 30-20%, bzw. UBA), höhere Aufenthaltsqualität Straße, Förderung von Fuß- und Fahrradverkehr.
Demgegenüber steht die persönliche Freiheit, die an vielen anderen Stellen in der Gesellschaft auch begrenzt wird und werden muss.
Man kann sich sicher bei verschiedenen Argumenten verbeißen und bis zur hundertsten Studie diskutieren.
Aber so, wie diverse absolute Grenzen im Laufe der Jahrzehnte an sich verändernde Situationen und Erkenntnisse angepasst wurden, so sollte man auch Tempovorgaben korrigieren.

*Als ob bisher noch niemand 30 gefahren wäre auf der Straße! Ich bin mir eigentlich fast sicher, dass Sie hier absichtlich etwas falsch verstanden haben in den Diskussionsbeiträgen.*
Eigentlich nicht. Tempo 30 gab es schon immer, nur nicht so oft. Da vernahm ich z.B. noch nie die Gangwechsel-Argumente. Warum auch – es ging einfach! Man kann mit dem Auto ohne Probleme 30 fahren. Ich mache das z.B. im dritten Gang und cruise so sehr entspannt im Wohngebiet.

*nachhaltige Mobilität*
Schlechtes Wort, besser nachhaltigere!
Natürlich ist es besser, wenn man mit einem öffentlichen Verkehrsmittel viele Menschen transportiert.
Dann kommen auf das Kilo Rohstoffe (was Sie aus der Erde holen müssen) viel mehr transportierte Menschen als auf einen Privat-PKW, der teilweise sogar nutzlos herumsteht.
Dass ÖPNV so funktionieren kann, dafür müssen sicherlich die richtigen Umgebungsbedingungen geschaffen werden. Das hat Deutschland jahrzehntelang blockiert.
Gut, eine Vorreiterrolle haben wir vielleicht nicht, aber ich möchte mich nun auch nicht immer mit sehr schlechten Beispielen vergleichen. Gehen wir auf höherem Niveau voran.

*Nordkorea*
Es ging mir wie Sie um den Punkt, dass einige wenige Staaten auf der Erde kein Tempolimit haben und wir denken, mit dieser Einstellung lägen wir SO richtig und alle anderen irren.
Natürlich gefällt es anderen Menschen in Deutschland, hier mal den Bleifuß herausholen zu können.
Das macht es aber nicht richtiger, das zu dürfen.

Ich denke, das Thema ist zutiefst psychologisch. Der Autofahrer hat Angst, neben dem Fahrspaß auch noch das “letzte Stückchen Freiheit” weggenommen zu bekommen.
Hallo Sebastian,

Es ist schön zu hören, das Sie – wie vermutet – auch selbst im Kleinen etwas für die Umwelt tun.
Nun wäre es auch gut, wenn wir die Dinge, die wir im Großen tun müssen, auch voranbringen.

Hallo Christian,
tatsächlich kenne ich keinen anderen Artikel, der so viele Kommentare hat 🙂

> Deswegen ist es für mich zum Beispiel so unverständlich, dass es trotz der zahlreichen positiven Auswirkungen weiterhin so elementar blockiert wird.
Ich nehme Sie als gemäßigten und abwägenden Menschen war und vermute, dass Sie überlegt haben, warum die Blockade gegen grundsätzliche Tempolimits seit Jahren so standhaft ist. Ist diese Blockade Ihnen unverständlich, weil Sie keine Gründe finden, die gegen ein Tempolimit sprechen, oder weil Sie diese Gründe nicht entscheidend finden?

> Da werden akademische Betrachtungen herangezogen, wie “wenig” dann ein Auto leiser wäre, bei bspw. Tempo 30.
Ich gebe zu, dass die Debatte über Integrale ziemlich akademisch war, aber gilt das jetzt als Schimpfwort? Es ging darum herauszufinden, ob das langsamere Vorbeifahren in der Richtlinie berücksichtigt ist oder nicht.
> Oder hanebüchene Argumente zum Getriebe der PKW, die man dann gar nicht mehr fahren könne, wegen inakzeptabler Übersetzungen.
Das ist wirklich falsch angekommen! Es ging bei dem Getriebethema um die Behauptung, dass bei Tempo 30 die Emissionen von Lärm und Abgas sinken, und zwar “zwangsläufig weil liegt ja auf der Hand”. Dabei wird aber übersehen, dass für dieses Tempo gar nicht so selten der zweite Gang nötig ist, was zu höherer Motordrehzahl führt als bei zum Beispiel Tempo 40, wo vielleicht auch der dritte Gang möglich ist. Von Effizienz, also wenig Verbrauch/Schadstoff im Vergleich zur Wegstrecke, reden wir da noch gar nicht, denn bei dieser Optimierung landen wir bei Geschwindigkeiten, die für die Stadt meist untauglich sind.
> Als ob bisher noch niemand 30 gefahren wäre auf der Straße!
Ich bin mir eigentlich fast sicher, dass Sie hier absichtlich etwas falsch verstanden haben in den Diskussionsbeiträgen.

> Ihnen ist es also egal, was wir in unserer Epoche, in welcher wir hier leben und verantwortlich sind für das, was passiert, hier anstellen? Weil es “die da oben” sind? Die sie gewählt haben?
Nein, das nicht. Ich fühle mich für meinen Handlungsbereich durchaus verantwortlich. Ich versuche zum Beispiel über den Bezug von “Ökostrom” seit 13 Jahren etwas für die erneuerbaren Energien zu tun, ich schalte auch bei Abwesenheit daheim meinen Router aus und habe stromsparende Geräte gekauft, die ihren Mehrpreis teilweise erst nach zehn Jahren wieder drin haben. Das macht mich nicht zum Samariter, aber ein paar Sachen kann man schon selbst tun. Wenn ich aber auf der Verbrauchsanzeige von meinem Auto sehe, wie der Momentanverbrauch bei Tempo 30 gleich oder höher ist als bei normalem Tempo, dann hab ich für mich geklärt, wie ich das Argument “Lärm und Schadstoffe” bewerte. Ja, lediglich empirische Evidenz, aber ich bin ja nicht der Einzige.

> Deutschland hat mit Vorreiterrolle sehr wohl den motorisierten Verkehr überforciert
Haben Sie in Bildern oder persönlich schon mal amerikanische Hochstraßen gesehen? Es war ein Trend, mit Sicherheit kein Guter, den wir mitgemacht haben, aber eine Vorreiterrolle hatten wir nicht. In China sieht es übrigens nicht anders aus, und das beginnt schon am Flughafen Pudong.

> nachhaltige Mobilität
Das ist wirklich Augenwischerei. Mobilität ist nicht nachhaltig, außer Sie gehen zu Fuß. Deswegen wird man den Leuten auch irgendwann reinen Wein einschenken und “Verzicht” erklären müssen. Jede Bahn die Sie benutzen besteht aus Rohstoffen, die irgendwo aus der Erde geholt wurden. Jedes Fahrrad und jeder Zug auch. Dazu kommen immense Betriebskosten für diese “nachhaltigen” Verkehrsmittel, sobald die Auslastung gering wird. Die Fahrten in diesen wenig genutzten Zeiten müssen Sie aber trotzdem anbieten, weil die Nutzerakzeptanz sonst sinkt. Man kann sich natürlich überlegen, auf welchem Weg man weniger Zeug aus der Erde holen muss, und ich bin absolut für einen ÖPNV-Ausbau im Gegensatz zur Lösung “eine Person pro Auto und Arbeitsplatz”, aber das “nachhaltig” zu nennen ist weit weg von erklärbar.

> die Beschneidungen der Deutschen Bahn, reduzierte Mittel für den ÖPNV,
Dinge, die mich auch ärgern. Wohlhabende Städte wie Stuttgart machen dann trotzdem einen super ÖPNV, aber Städte wie Leipzig fallen leider etwas runter dabei. Und ich finde, man kann als Verkehrsminister sehr wohl Infrastrukturprojekte für Bahn&Co. anschieben, und gleichzeitig gegen ein Tempolimit sein. Fernzüge sind meist gut ausgelastet und aus meiner Sicht ein echter Hebel für weniger Schadstoffausstoß im Vergleich zum Auto, was vielleicht nur eine Person befördert.

> Wenn Sie meinen, alle außer Nordkorea haben ein Problem oder nur Nordkorea wäre fortschrittlich ohne Tempolimit, stellen Sie eine Position als richtig hin, über die ich auch staune.
Das wollte ich definitiv nicht sagen! Kann man meine Worte echt so verstehen?
Der Punkt war, dass es kein Argument FÜR eine Sache ist, dass es nur wenige Staaten auf der Welt gibt, die diese Sache nicht haben.
Zu sagen “es ist so unvernünftig! Nur Nordkorea hat außer uns kein Tempolimit!” ist einfach richtig blöd. Kein Argument, nicht mal eine Tendenz zu einem Diskussionsgegenstand. Warum auch immer Nordkorea kein Tempolimit hat – es gibt Unterschiede in den Ländern, das kann man diskutieren wie man will. Und wenn man wiederum Holländer, Dänen oder Schweizer bei uns mit 140-160 fahren sieht, dann kommen die groß titulierten Vorbilder auch bloß wieder ins Wanken. “Dort” finden es bei weitem auch nicht Alle toll, dass sie herumschleichen müssen.
Auch ein super Vergleich: Was den Amis ihre Waffengesetze sind, sei den Deutschen ihre offene Autobahn. “Hinken” wäre noch nicht mal ein ansatzweiser Ausdruck für diese fatale Vermischung von Dingen, die nichts miteinander zu tun haben.
Heute bei ZEIT online in einem Lützerath-Kommentar gelesen:
“Es werden lieber jahrhundertealte Kurturschätze weggebaggert, als auch nur kurz über ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen ernsthaft nachzudenken!” (Fehler im Original)
Ist klar – niemand denkt seit Jahrzehnten über ein Tempolimit nach, und wenn es käme, müsste man keine Tagebaue betreiben.
Es ist symptomatisch, wie bei jeder erstbesten Gelegenheit von Leuten, die davon keine Ahnung haben (oder denen der geringe Hebel der Maßnahme bekannt aber egal ist), das Wort “Tempolimit” in die Diskussion zu werfen, einfach weil es zur Zeit die halbe Medienwelt tut. Man kann das dann alles versuchen haarklein zu zerlegen, aber dabei kommen eben Diskussionen wie diese hier heraus.

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Hier noch einmal:

Hallo Sebastian,
Ihre Argumentation der Hebelwirkung versuche ich nachzuvollziehen, es ist ja auch eine rein objektive und mathematische.
Jedoch, wenn alle immer drauf vertrauen, dass nur “die großen” Emittenten dazu etwas beitragen müssen, weil der Hebel dort am größten wirkt, werden wir noch mehr Zeit verlieren, die wir aber gar nicht mehr haben. Das Beispiel Tempolimit ist ja zugleich eins, welches eben nicht nur eine (begrenzte) Klimawirkung entfaltet, sondern auch Effekte im Straßenverkehr entfaltet, welche förderlich im Miteinander der verschiedenen Verkehrsarten ist, sowie eine positive Wirkung bei der Unfallschwere hat.
Deswegen ist es für mich zum Beispiel so unverständlich, dass es trotz der zahlreichen positiven Auswirkungen weiterhin so elementar blockiert wird.
Da werden akademische Betrachtungen herangezogen, wie “wenig” dann ein Auto leiser wäre, bei bspw. Tempo 30. Oder hanebüchene Argumente zum Getriebe der PKW, die man dann gar nicht mehr fahren könne, wegen inakzeptabler Übersetzungen. Als ob bisher noch niemand 30 gefahren wäre auf der Straße.

*Die Forderung Tempolimit steht für mich weiterhin für eine Interessengruppe, die mit Autos mindestens nichts anfangen kann, oder vielleicht auch frontal gegen sie ist, und dazu eine gewisse Lautstärke in der Gesellschaft besitzt.*
NEIN. Ich kann mit dem Auto sehr wohl etwas anfangen, fahre Rad und Auto.
Und ich fände es korrekt, wenn es in bestimmten Bereichen auf der Straße, welche ALLEN Verkehrsteilnehmern gehört, Begrenzungen vorhanden wären. Ob nun Autobahn oder Haupt- oder Nebenstraße.

*Und die Perspektive der “Schuld” der Vergangenheit, die Sie aufgemacht haben, scheint mir ein wenig wie eine typisch Deutsche.*
*“Wie soll ich meine Schuld mal gegenüber meinen Kindern rechtfertigen?”*
Über diese Aussage habe ich sehr gestaunt.
Ihnen ist es also egal, was wir in unserer Epoche, in welcher wir hier leben und verantwortlich sind für das, was passiert, hier anstellen? Weil es “die da oben” sind? Die sie gewählt haben?
Oder weil Sie meinen, Sie wären ein kleines Licht?
Einerseits dürfen Sie gern im Kleinen und für sich persönlich Dinge tun, die nachhaltig sind (tun Sie wahrscheinlich auch), aber andererseits sind wir alle Teile des Getriebes der Gesellschaft, welche eine Verantwortung besitzt. Da kann man sich gern herausnehmen, aber das finde ich verantwortungslos.
Deutschland hat mit Vorreiterrolle sehr wohl den motorisierten Verkehr überforciert und dazu beigetragen, dass es nachhaltige Mobilität in Deutschland schwer hat bis gar unmöglich ist.
Dazu gehören die Beschneidungen der Deutschen Bahn, reduzierte Mittel für den ÖPNV, übermäßig starker Ausbau der Straßen für PKW/LKW, erhebliche Lobbyarbeit in der Politik (z.B. für reduzierte Grenzwerte oder fiskalische Vorteile für die Autoindustrie) u.v.m.
Das kann man jetzt auch in die ‘Rubrik Weltkrieg’ schieben und vergessen, aber ein adäquater Umgang mit der Verantwortung in der Gesellschaft ist das nicht.

*“aber sonst hat nur noch Nordkorea kein Tempolimit!”*
Wenn Sie meinen, alle außer Nordkorea haben ein Problem oder nur Nordkorea wäre fortschrittlich ohne Tempolimit, stellen Sie eine Position als richtig hin, über die ich ebenso nur staunen kann.
Deutschland macht es also als einziges Land richtig und verteidigt die Freiheit der PKW-Fahrer so, wie es sein muss? Und der Rest Europas ist dem Zeitgeist zum Opfer gefallen? Kühne These.

Es ist schon verwunderlich, wie man sich an 20km/h so aufreiben kann. 🙂

Ja, auch andere Länder haben eine große Aufgabe zu tun, China zum Beispiel.
Wenn wir aber immer nur deswegen nicht aufessen, weil der Nachbar auch etwas auf seinem Teller liegenlässt, werden wir nie so vorankommen, wie wir müssten.

(wow, 73. Kommentar!)

Hallo Sebastian,
Ihre Argumentation der Hebelwirkung versuche ich nachzuvollziehen, es ist ja auch eine rein objektive und mathematische.
Jedoch, wenn alle immer drauf vertrauen, dass nur “die großen” Emittenten dazu etwas beitragen müssen, weil der Hebel dort am größten wirkt, werden wir noch mehr Zeit verlieren, die wir aber gar nicht mehr haben.
Das Beispiel Tempolimit ist ja zugleich eins, welches eben nicht nur eine (begrenzte) Klimawirkung entfaltet, sondern auch Effekte im Straßenverkehr herbeiführt, welche förderlich im Miteinander der verschiedenen Verkehrsarten sind, sowie positive Auswirkungen bei der Unfallschwere besitzen. Eine Win-Win-Win-Situation.
Deswegen ist es für mich zum Beispiel so unverständlich, dass es trotz der zahlreichen positiven Auswirkungen weiterhin so elementar blockiert wird.
Da werden akademische Betrachtungen herangezogen, wie “wenig” dann ein Auto leiser wäre, bei bspw. Tempo 30. Oder hanebüchene Argumente zum Getriebe der PKW, die man dann gar nicht mehr fahren könne, wegen inakzeptabler Übersetzungen. Als ob bisher noch niemand 30 gefahren wäre auf der Straße!

NEIN. Ich kann mit dem Auto sehr wohl etwas anfangen, fahre Rad und Auto.
Und ich fände es korrekt, wenn es in bestimmten Bereichen auf der Straße, welche ALLEN Verkehrsteilnehmern gehört, Begrenzungen vorhanden wären. Ob nun Autobahn oder Haupt- oder Nebenstraße.

Über diese Aussage habe ich sehr gestaunt.
Ihnen ist es also egal, was wir in unserer Epoche, in welcher wir hier leben und verantwortlich sind für das, was passiert, hier anstellen? Weil es “die da oben” sind? Die sie gewählt haben?
Oder weil Sie meinen, Sie wären ein kleines Licht?
Einerseits dürfen Sie gern im Kleinen und für sich persönlich DInge tun, die nachhaltig sind (tun Sie wahrscheinlich auch), aber andererseits sind wir alle Teile des Getriebes der Gesellschaft, welche eine Verantwortung besitzt. Da kann man sich gern herausnehmen, aber das finde ich verantwortungslos.
Deutschland hat mit Vorreiterrolle sehr wohl den motorisierten Verkehr überforciert und dazu beigetragen, dass es nachhaltige Mobilität in Deutschland schwer hat bis gar unmöglich ist.
Dazu gehören die Beschneidungen der Deutschen Bahn, reduzierte Mittel für den ÖPNV, übermäßig starker Ausbau der Straßen für PKW/LKW, erhebliche Lobbyarbeit in der Politik (z.B. für reduzierte Grenzwerte oder fiskalische Vorteile für die Autoindustrie) u.v.m.
Das kann man jetzt auch in die ‘Rubrik Weltkrieg’ schieben und vergessen, aber ein adäquater Umgang mit der Verantwortung in der Gesellschaft ist das nicht.

Wenn Sie meinen, alle außer Nordkorea haben ein Problem oder nur Nordkorea wäre fortschrittlich ohne Tempolimit, stellen Sie eine Position als richtig hin, über die ich auch staune.
Deutschland macht es also als einziges Land richtig und verteidigt die Freiheit der PKW-Fahrer so, wie es sein muss? Und der Rest Europas ist dem Zeitgeist zum Opfer gefallen? Kühne These.

Es ist schon verwunderlich, wie man sich an 20km/h so aufreiben kann. 🙂

Ja, auch andere Länder haben eine große Aufgabe zu tun, China zum Beispiel.
Wenn wir aber immer nur deswegen nicht aufessen, weil der Nachbar auch etwas auf seinem Teller liegenlässt, werden wir nie so vorankommen, wie wir müssten.

Hallo Ralf,
ich möchte das an dieser Stelle auch noch mal zurückgeben, dass ich es schätze wie wir debattieren. Abgesehen von kleinen Ausnahmen gibts bisher ganz wenig Zynismus oder unfruchtbare Floskeln á la “Hallo 2022? Echt jetzt?”. Danke dafür!

Ich merke schon auch, wie die Dauerbeschallung in allen Medien nicht nur zum zunehmenden Augenverdrehen und Wegschalten bei mir sorgt, sondern schon auch Wirkung zeigt. Bei aller Angst und Erschütterung bitte ich Sie aber zu überlegen, wo wirkliche Hebel für Veränderungen sind.
Ich kann schon verstehen, wie es aus Ihrer Sicht wie eine Ausrede wirken kann wenn ich sage “aber China!”, aber es steckt dahinter keine Ausrede. Der Hebel ist sehr, sehr gering, wenn wir uns hier im etwas wichtigtuerischen Klimanotstand damit beschäftigen, dass eine Temposenkung ja unter Umständen dies und jenes auch verringert. “Verringern kann” wäre die richtige Formulierung. Wenn ich als Radfahrer zur ideologischen Kampfmasse werde, weil ich durch Abschrankungen vor alten Radwegen, die früher auf Fußwegen mitgeführt wurden, dazu gezwungen werde auf der Straße zu fahren, wo es mir definitiv nicht besser geht als auf dem alten Radweg. Mit weiteren hergeholten Gründen wie “aber die Gastronomie entwickelt sich so gut, die braucht Platz auf dem Geh(!)weg” oder “es muss sich eben was ändern”. Das hat nicht mit Vernunft oder Tatsachen zu tun, sondern mit Zeitgeist.
All das bringt nur Ärger, Debatten, Demonstrationen und Verschleiß in der Gesellschaft, und rein GAR NICHTS gegen den Klimawandel, solange große Emittenten auf der Welt so weitermachen wie bisher. Das ist keine Ausrede, sondern eine technische Betrachtung. Und die Perspektive der “Schuld” der Vergangenheit, die Sie aufgemacht haben, scheint mir ein wenig wie eine typisch Deutsche. Ich schlage vor, dass wir diese Denke auf den Nationalsozialismus beschränken.

Abgesehen davon bringt am Ende nur Verzicht viel. Man könnte zum Beispiel technisch so umrüsten, dass alle Kohle- und Gasverstromung aufhört und durch regenerative Energien mit sehr, sehr großen Speichern, im ganzen Land (am besten in Europa) verteilt abgelöst wird. Das klingt furchtbar grün und sinnvoll, und am Ende werden wir wohl auch genau das tun, aber es sind UNMENGEN von Stahl, Silizium (Google-Stichwort “Sandkrise”) und seltenen Erd-Metallen dafür nötig. Dazu riesige Mengen Energie, um diese Materialien durch die nötige Schmelze erst mal verarbeiten und die Anlagen bauen zu können.
Wenn Sie da an die deutsche Schuld denken, nehmen wir anderen Ländern nicht auch diese Rohstoffe weg, die wir ihnen vor der Nase weg kaufen? Wie sollen die armen Länder ihre Industrie umrüsten, sofern vorhanden? Wird nicht riesig viel CO2 dabei freigesetzt?
Am Ende wird das keine Rolle spielen. Die unweigerliche Rohstoffknappheit in einigen Jahrzehnten, egal welchen Sektor der Technik Sie nehmen, wird sowieso vieles umwerfen. Wenn wir dann nicht mehr von Öl, Gas oder Kohle abhängig sind, weil wir das allermeiste mit Wind und Sonne abdecken, dann finde ich das eine schöne Perspektive. Aber diese Anlagen bei uns werden am Klimawandel nichts ändern, und auch kein Tempolimit. Weil der CO2-Hebel einfach so klein ist, dass es nicht mal grünen Politikern weh tut, dies zuzugeben. Die Forderung Tempolimit steht für mich weiterhin für eine Interessengruppe, die mit Autos mindestens nichts anfangen kann, oder vielleicht auch frontal gegen sie ist, und dazu eine gewisse Lautstärke in der Gesellschaft besitzt. Wir sind inzwischen soweit, dass sich einige Leute nicht mal entblöden (Entschuldigung vorab für den Ausdruck, aber ich denke er ist gerechtfertigt) das Argument “aber sonst hat nur noch Nordkorea kein Tempolimit!” als Argument in der Sache zu verwenden.
Sehr gut finde ich auch immer die Schuldsuche bei sich: “Wie soll ich meine Schuld mal gegenüber meinen Kindern rechtfertigen?”. Brauchen solche Leute vielleicht auch einen “Handapparat für Weihnachten”? Mit Hinweisen zur Industriegeschichte, Museen, gesellschaftlichen Entwicklungen der letzten 200 Jahre?

Lieber Sebastian!
Ich finde es sehr schön, dass wir hier zumindest halbwegs respektvoll miteinander umgehen, und über den Humor auch mal zusammenfinden können. Ich bitte Sie aber:
LASSEN SIE SICH ERSCHÜTTERN!
Nehmen Sie Anteil an der Angst von so vielen, unserer Ohnmacht und Wut. Finden Sie Ihre eigenen Ängste hier wieder!
Ich zumindest möchte Ihnen nichts wegnehmen und halte auch Ihre Freiheit in hohen Ehren. Aber jahrzehntelang ist eben auch im Verkehrsbereich nichts zukunftsfähiges passiert, erst jetzt steigt der Druck. Klar ist Tempo 30 innerorts nicht perfekt. Aber über Perfektion hätten wir vor spätestens 20 Jahren sprechen müssen. Da galten Menschen wie ich aber vermutlich auch bei Ihnen (Bitte um Entschuldigung, falls nicht) noch als „Chaoten“ oder „Müslifresser“.

Es geht so einfach nicht weiter, weder in China noch bei den Ausreden. Lesen Sie Christian Stöcker, der hat auch Sinn für Humor.
Mit freundlichen Grüßen!

Ach, wir streiten doch nicht über Kommata. Solange keine Sternchen oder Doppelpunkte kommen… 😉

Und wenn Sie bei mir mal ein Komma zu viel finden, dürfen Sie es gerne behalten oder verschenken. 😀

Klar, ich kann Ihren Gedankengang nachvollziehen.
Ich würde aber auch sagen: sollte es doch noch niedrig hängende Früchte, in unserem Kontext geben: Bitte nicht vergammeln lassen!

Die Metapher der einfach zu erntenden Frucht, welche im folgenden Text des Zitats gleich noch erklärt wird, suggeriert, dass man den Erfolg nur noch abholen bräuchte. Die Frucht ist in Greifweite; ernte ich sie, habe ich sie definitiv in der Hand. Daher verstehe ich den Satz der Autorin so, dass sie den Lesern sagen möchte, der Erfolg ist quasi garantiert.
Klar, dieses “bis zu” relativiert dann schon wieder alles, wenn man es eng interpretiert. Hausmänn:isch hergestellte hausgemachte Luft, wenn man so will…

zu (@) Sebastian:
Wieso machen Sie aus den im
erwähnten Zeit-online-Artikel „bis zu 30 Prozent “ denn bitte „direkt zur Verfügung stehende und einfach
abholbare, sichere 30 %“?
Das empfinde ich auch als
ausgemachten Quatsch. Oder wie
unser Kollege TLpz (bitte nicht krumm
nehmen TLpz, wir stehen hier auf der selben Straßenseite) schreiben
würde, sogar als „hausgemachten“ Quatsch. Ich vermute ja der
hausgemachte Quatsch ist so etwas wie die Hausmannskost unter den
kognitiven Dissonanzen…😉

Im übrigen möchte ich hier noch das Buch „Das Experiment sind wir“ sowie die Spiegel-online-Kolumne von Christian Stöcker, Kognitionspsychologe und Professor für digitale Kommunikation empfehlen. Da wird z.B: die Bedeutung Deutschlands für die Klimakatastrophe seriös eingeordnet. Zitat aus seiner Spiegel-Kolumne, der Artikel vom 18.12.2022 trägt den Titel „ Weihnachtlicher Handapparat für Klimadebatten“: „ Der Pro-Kopf-Ausstoß an konsumbasierten Emissionen in Deutschland liegt bei 8,8 Tonnen CO2 pro Jahr . Dazu kommt: Bei den historisch kumulierten Emissionen durch fossile Brennstoffe liegt Deutschland weltweit auf dem vierten Platz . Wir verdanken unseren Wohlstand dem vielen CO2, das hier in den vergangenen Jahrzehnten emittiert wurde. Wir gehören also zu den Hauptschuldigen, wir emittieren pro Kopf viel mehr, als weltweit pro Kopf emittiert werden darf.“

Hallo TLpz,
ich würde mich freuen, wenn Sie aufhören würden mich zu Dutzen. Ich hatte diesen Wunsch schon an anderer Stelle ab und zu geäußert.
> Heiterblick kann auch anderes als den Leoliner bauen
Gutes Argument. Es sind ja auch einige Jahre ins Land gegangen, in denen theoretisch Erfahrung hinzugekommen sein könnte.
> Die Ausschreibungsunterlagen sind/waren öffentlich zugänglich, die Entscheidungsgründe in einem Vergabeverfahren jedoch nicht.
Es gibt sicher vieles an Information, an das ich als Privatperson selbst komme. Wenn ich mir die Zeit nehme, kann ich auch selbst aus unterschiedlichsten Bildquellen zusammensuchen, wer bei welcher Demo mitmarschiert ist. Mein Wunsch an, zum Beispiel, diese Zeitung war aber, dass ich nicht selbst Zeit für Informationsbeschaffung aufwenden muss, sondern dass dies ja ein erfahrener Journalist machen könnte. Sehr wahrscheinlich könnte er es sogar viel besser als ich. Und wenn die Entscheidungsgründe im Vergabeverfahren nicht veröffentlicht werden: Man kann in einem Interview ja nachfragen. Und so manches, was eigentlich nicht öffentlich ist, wurde in dem ein oder anderen Medium schon öffentlich gemacht…

> Es hat auch niemand behauptet, dass keine Hauptverkehrsstraßen betroffen sein werden.
Das stimmt nicht. “Flächendeckend Tempo 30 in der Stadt” ist nur eine Strömung der Tempo-30-Befürworter. Es ist genau so auch “wenigstens in den Wohngebieten” zu hören, was die Hauptverkehrsstraßen ausnehmen würde. Und mit dem “Tröstargument”, dass doch gar nicht überall Tempo 30 kommen soll, lasse ich und lassen sich viele Andere eben nicht abspeisen. Es ist lediglich vorgeschoben vor dem, was danach kommt. Deswegen: kein Stück Luft an die jetzige Regelung des innerörtlichen Tempos!
> die Maximillianallee und die B2 am Fockeberg benannt
Die Maximilianallee hat erst György ins Spiel gebracht, am 3.1. um 18:26 Uhr. Auf die Frage, ob diese Straße aus meiner Sicht denn auch mit Tempo 30 laufen würde, habe ich sinngemäß geantwortet: Nachdem die ziemlich zaghaften Untersuchungsergebnisse, nach denen eine Temposenkung auf 30 km/h etwas bringen könnte (es gibt auch andere, wie hier im Diskussionsfaden nachzulesen ist), schon so begeistert für die eigenen Wünsche verwendet werden, kann ich mir auch sehr gut vorstellen, dass die nächsten Forderungen auch Straßen betreffen, die (wie Sie richtig sagen) eigentlich kein Tempo 30 erfordern.
Die B2 am Fockeberg wird übrigens erst genau ab dort mit 80 geführt, bis dahin sind heute 50 angeordnet, wie ich letztens erst gesehen habe. Und spätestens mit dem Aufzeigen des Beispiels Hans-Driesch-Straße ist klar, dass man sich schon Mühe geben muss, um mich so falsch zu verstehen, dass es als “ausgemachter Quatsch” tituliert werden kann, was ich vermute. Von “hausgemacht” war übrigens nicht die Rede 😉

> Die Krux ist ebenfalls, dass erst mehrere Gefährdungen erfolgen müssen, bevor man handeln kann.
Aus meiner Sicht eine völlig logische Vorgehensweise, damit sichergestellt werden kann, dass nur nachweislich gefährliche Bereiche verändert werden. Und nicht auch solche, die je nach Zeitgeist oder Wahlergebnis gerade herrschende “finde-ich-gefährlich”-Einschätzung umgesetzt wird. Der Sinn dabei ist übrigens genau das, was Sie fordern: Dass die Gesundheit der Leute wichtig ist. Aber eben als Gesamtkonzept mit anderen gesellschaftlichen Interessen, die insgesamt-politisch abgewogen werden müssen.

@Sebastian
>Und die nächste Generation wird wieder in Heiterblick gebaut. Hier würde ich mir mal Recherche und Interviews in der Tiefe wünschen, wie sie bei Montagsdemos betrieben werden. Was wird besser gemacht als beim Leoliner? Wer überwacht es und nimmt es ab? Was führte denn genau zum Gewinn der Ausschreibung gegen Alstom und Mitbewerber?
Man bekommt was man bestellt bzw. ausschreibt. Heiterblick kann auch anderes als den Leoliner bauen, man schaue nur nach Hannover, Dortmund und Bielefeld. Die Ausschreibungsunterlagen sind/waren öffentlich zugänglich, die Entscheidungsgründe in einem Vergabeverfahren jedoch nicht. Vergaberecht halt.

> Hier übrigens noch was zum Thema “es werden auch Hauptverkehrsstraßen betroffen sein”, was mir ja als “ausgemachter Quatsch” und “völlig an der Realität vorbei” ausgelegt wurde:
– in Leipzig kommen 2023 laut LVZ 40 neue Tempo-30-Bereiche, und das über längere Strecken auch auf großen Straßen. Dabei die Eisenbahnstraße und mit knapp 4 km Länge die Georg-Schumann-Straße.
Ja, hausgemachter Quatsch! Es hat auch niemand behauptet, dass keine Hauptverkehrsstraßen betroffen sein werden. Du hattest in früheren Posts die Maximillianallee und die B2 am Fockeberg benannt. Strecken, auf denen bereits heute eine höhere als die übliche innerörtliche Maximalgeschwindigkeit angeordnet ist und die sich von ihrer Streckenbeschaffenheit wesentlich von der Eisenbahn- und der Georg-Schumann-Straße unterscheiden! Auf der B2 sind keine Radfahrer und Fußgänger erlaubt, da wird niemand Tempo 30 bis zur Stadtgrenze anordnen!
> Ich finde es gut, dass vom Bundesrecht her die Möglichkeiten eng begrenzt sind, dass Kommunen tun können was sie wollen.
Das Bundesrecht ignoriert leider die örtlichen Gegebenheiten. Es kann sie garnicht kennen. Die Straßenverkehrsbehörde kann auf lokale Gefahrenstellen leider kaum reagieren. Die Krux ist ebenfalls, dass erst mehrere Gefährdungen erfolgen müssen, bevor man handeln kann. Ergo müssen erst Menschen zu Schaden kommen, bevor die Straßenverkehrsbehörde reagieren kann. Vorsorglich handeln kann man nicht, die Gesundheit der Menschen scheint hier nicht wichtig (genug) zu sein.

So mancher Anglizismus entblößt seine metaphorische Banalität, wenn man ihn übersetzt. Plötzlich kann man ihn weglassen und merkt, dass er nur Füllstoff im dünnen Textwust ist. Ging nicht gegen Sie; ist ja nicht Ihr Text.
Und dass es 30 % sind, direkt zur Verfügung stehende und einfach abholbare, sichere 30 %, dürfte nach der Literaturstudie dieser Diskussion hier doch eher zweifelhaft sein.
Die Kommentare unter diesem Artikel bei Zeit online haben Sie auch gelesen?

“zudem steht immer noch berechtigterweise dies als «symboldebatte» im raum:
vergleicht man die angebliche potentielle einsparung [siehe artikel] durch ein tempolimit mit dem emissionen der größten dt. kohlekraftwerke [1] (und bedenkt dabei, dass gerade wieder kohlekraftwerke hochgefahren werden (weil man ja unbedingt erst aus der atomkraft aussteigen musste)), dann wird das sehr eindrucksvoll klar, dass es sinnvollere maßnahmen gibt.”
Den Rest haben wir ungefähr auch hier schon diskutiert. Auch die chinesischen Kraftwerke wurden zumindest angeschnitten.

Der Artikel trägt die Überschrift „ So kann der Verkehr klimafreundlich werden“, geschrieben von Anna Sophie Kühne. Ist kostenlos und für unsere Thematik sehr lesenswert, wie ich finde.

Hier mal noch ein Ausschnitt aus dem heutigen online-Angebot der „Zeit“:
„Ein Tempolimit ist eine low hanging fruit – eine Maßnahme, bei der mit geringem Aufwand etwas erreicht werden kann. Die Einführung bedarf keiner großen Investitionen. Innerorts würde durch das Tempo 30 die Luftschadstoffkonzentration um bis zu 30 Prozent abnehmen. Auch die Lärmbelastung und Unfallgefahr ginge erheblich zurück.“

Es gibt auch das rein psychologische Phänomen, dass schnellere Bewegungen bei gleichem Lärmpegel als störender empfunden werden als langsamere. Es ist sogar so, dass eine Sichtschutzwand zum Ausblenden der Fahrzeuge weniger störend empfunden wird als der gleiche Lärmpegel bei sichtbarem Fahrverkehr. Hat wahrscheinlich was mit dem Fluchtverhalten von Säugetieren zu tun…

Während wir um Logarithmen und unterschiedliche Studienlagen zu den tatsächlichen Einflüssen auf Lärm und Abgase diskutieren (danke György für die tiefe Einarbeitung!) sind die Straßenbahnen eben ein fetter, indiskutabler Faktor, der von den Engagierten weitestgehend unangetastet bleibt. Und damit meine ich selbstverständlich nicht deren Abschaffung, ganz im Gegenteil, sondern deren sinnvolle Planung (eines der größten Netze zu haben nützt allein wenig, es kostet nur viel im Unterhalt. Es findet sich außerdem immer ein Redakteur, der dieses Netz dann trotzdem allen Ernstes”kaputtgeschrumpft” nennt), deren sinnvoller Betrieb (Taktung, Fahrzeuge) und deren Pflege (unrunde Räder, Sauberkeit innen,…).
Solange man von gewisser Seite aus immer wieder und sehr massiert für Maßnahmen gegen Autos einsetzt und das mit dem schlimmen Lärm der Autos und LKW begründet ist klar, dass es hier nicht um die große Belastung geht. Straßenlärm an Hauptverkehrsstraßen entsteht in Leipzig ganz wesentlich durch Straßenbahnen. Und die nächste Generation wird wieder in Heiterblick gebaut. Hier würde ich mir mal Recherche und Interviews in der Tiefe wünschen, wie sie bei Montagsdemos betrieben werden. Was wird besser gemacht als beim Leoliner? Wer überwacht es und nimmt es ab? Was führte denn genau zum Gewinn der Ausschreibung gegen Alstom und Mitbewerber? Was wird bei den vorhandenen, noch einige Jahre fahrenden Fahrzeugen an Nachrüstung untersucht, damit es leiser wird? Ach es wird da gar nichts getan? Warum nicht? Und so weiter.

Heute Morgen in den Radionachrichten begann der Tag gleich lustig. Thomas Dienberg hätte beim Mobilitätsgipfel gesagt, dass man im Auto bei Tempo 30 ja auch entspannter fahre. Mich beschleicht meistens ein ungutes Gefühl, wenn mir von der anderen Seite mit “guten Gedanken” das gegnerische Argument schmackhaft gemacht werden soll. Und auch hier bedanke ich mich herzlich, möchte das “Argument” aber insofern zurückweisen, dass Tempo 50 nicht für Stress sorgt. Unübersichtliche Kreuzungen machen Stress, oder Blaulicht hinter einem, wenn man an der Kreuzung steht, aber “Stress bei 50” ist eine Konstruktion für seine eigene Sache.

Hier übrigens noch was zum Thema “es werden auch Hauptverkehrsstraßen betroffen sein”, was mir ja als “ausgemachter Quatsch” und “völlig an der Realität vorbei” ausgelegt wurde:
– in Leipzig kommen 2023 laut LVZ 40 neue Tempo-30-Bereiche, und das über längere Strecken auch auf großen Straßen. Dabei die Eisenbahnstraße und mit knapp 4 km Länge die Georg-Schumann-Straße.
– Herr Dienberg hat ja vorher in Göttingen gearbeitet. In diesem Interview spricht er von “flächendeckenden Versuchen” und “leider nur drei ausgewählte Hauptverkehrsstraßen”, die das Land ihm dann genehmigt hätte. Da weiß man ungefähr wo sein Weg hin geht, alles andere ist Sand in den Augen.
https://www.sueddeutsche.de/auto/tempo-30-stadt-goettingen-1.4454767

Ich finde es gut, dass vom Bundesrecht her die Möglichkeiten eng begrenzt sind, dass Kommunen tun können was sie wollen. Das darf gern so bleiben. 40 neue Tempo-30-Zonen zeigen aus meiner Sicht eindeutig, dass die Stadt für wirkliche Problembereiche die Möglichkeiten hat etwas zu tun, und auf dem Rest der Strecken kommt man weiterhin gut voran, weil der Staat “Experimentierklauseln”, wie das Herr Dienberg nennt, verhindert.

Das mit der Straßenbahn war völlig wertfrei gemeint. Mir ging es nur darum, dass man dass sich am besten vorstellen kann, da die Straßenbahn besonders lang ist. Noch eine Ergänzung in dem Zusammenhang. Bei der RLS- 19 gehen nur PKW und LKW-Zahlen ein, man kann auch zusätzlich Motorräder extra erfassen., meist aber werden diese aber als als PKW erfasst. Straßenbahnen als eine eigene Erfassungskategorie ist nicht vorgesehen. Im Regelfall erfolgt die Zählung über Zählgeräte also nicht vor Ort durch Personen die zählen.

@ gerd stefan
Dass Sie Ihre Informationen hier nach eigener Angabe nicht teilen können, wirkt nicht vertrauensbildend.
Aus Ihren Beiträgen nehme ich mit, das in Deutschland „ der Lärmpegel grundsätzlich zu berechnen ist und nicht zu messen, da Messungen Momentaufnahmen darstellen und oft nicht repräsentativ für die tatsächliche durchschnittliche Lärmbelastung sind.“ Quelle: „städtebauliche Lärmfibel“, bezieht sich auf RLS-90.
Was Sie über die RLS-19 oder Fahrzeitverlängerungen schreiben, finde ich erhellend.
Ihr Beispiel mit der Straßenbahn empfinde ich aber fast schon als Trick: Warum die Straßenbahn? Wegen des natürlich massiven Körperschalls? Oder nicht doch, weil die Straßenbahn auf anderen Ebenen dieser Debatte (z.B.: CO2-Ausstoss) besser abschneidet als der individuelle Automobilverkehr?
Geringerer Anfahrts- und Bremslärm gleich geringerer Spitzenpegel. Natürlich auch bei der Straßenbahn.
Abschließend möchte ich Sie zitieren, nur mit einer schriftsprachlichen Hervorhebung:
„Letztendlich wird es ab einer
BESTIMMTEN (meine Änderung) Verlängerung der Durchfahrtszeit bei Tempo 30 tatsächlich lauter als bei Tempo 50.“

@sebastian
als Antwort auf Ihre Frage bezüglich der Berechnung des Mittelungspegels: Die genaue Formel (übrigens nach DIN-45641) gibt es auch bei der Wikipedia unter dem Suchbegriff Mittelungspegel, wenn Sie das genau nachschauen wollen und auch eigene Rechnungen anstellen möchten.

a) Generell kann man sagen, dass ein Messwert nicht ein einzelnes Schallerereignis erfasst (also z.B. ein Auto, welches x Meter vom Messpunkt enfternt ist, oder einen Vogel, der piept), sondern eine Geräuschsituation, bzw. den Gesamtlärm zum Messzeitpunkt, der sich aus vielen sich überlagernden einzelnen Schallereignissen zusammensetzt. In der Regel haben Sie also in einer einzelnen Messungen den Gesamtlärm aller Autos, Fahrräder, Passanten, schreiende Kinder im Kinderwagen, herunterfallende Blumenkörbe und was sonst alles auf der Straße zu diesem einen Zeitpunkt passiert. Da motorisierter Verkehr und Straßenbahnen meist am lautesten sind, dominieren sie den Lärmpegel.

b) In der Regel erfolgt die Messung des Lärmes kontinuierlich, oder zumindest in sehr geringen Abständen der Einzelmessungen. Im letzteren Fall ersetzt ein Summenzeichen über die Messwerte das Integral , wie wir es sonst von der Mittelwertbildung kennen (zweite Formel bei Wikipedia). Zu beachten ist jedoch, dass der Lärmpegel eine logarithmische Größe ist (deshalb auch die Logarithmen in der Formel). D.h. zwei gleich große Flächen auf dem Lärmpegel-Zeit-Graphen, z.B. 6 sekunden lang 50dB(A) verglichen mit 5 Sekunden lang 60dB(A), haben oft sehr unterschiedliche Energiegehalte (den Fehler mit der Fläche hab ich auch in einem meiner früheren Beiträge gemacht). 1 Sekunde 60dB(A) hat den 10fachen Energiegehalt wie 1 Sekunde 50dB(A). d.h. wenn 10 Autos oder Vögel gleichzeitig je 50dB(A) an der Messstelle emittieren, messen Sie dort einen Lärmpegel von 60dB(A). Denn der Lärmpegel bildet ja die Schallenergie ab, die alle Geräuschquellen gerade emittieren, genauer: was davon an der Messstelle ankommt. Und der Mittelungspegel bildet nicht den mittleren oder durchschnittlichen dB(A)-Wert aus den Messungen ab, sondern die mittlere Schallenergie. Dazu folgendes Beispiel: Wenn Sie 1 mal 50dB(A) messen und 1 mal 60 db(A), ist der Mittelungspegel laut Formel 57,4 dB(A). D.h. wenn sie 2 mal 57,4 dB(A) messen würden, hätten sie die gleiche Schallenergie über die Messungen, wie einmal 50dB(A) und einmal 60dB(A).

Somit ist ersichtlich, dass höhere dB(A) Werte viel stärker in den Wert eingehen, als niedrige dB(A) Werte, weil sie exponentiell mehr Energie enthalten. Ein Auto, das weniger lange, aber stärker maximal laut ist, emittiert trotzdem insgesamt mehr Schallenergie als ein Auto, was länger, aber weniger maximal laut ist, sobald die Differenz der Maximalschallwerte groß genug ist. Und dass das bei Tempo 50 vs Tempo 30 der Fall ist, zeigen alle von mir erwähnte Untersuchungen.

Bezogen auf Ihre Frage bedeutet das, dass es gemäß a) schwierig wäre, den Zeitpunkt explizit herauszusuchen und die anderen zu verwerfen, an welchem ein einzelnes Auto am lautesten für die Messstelle ist. Und wie in b) beschrieben ist die Messfrequenz idR so hoch, dass sie das gleiche Auto mehrmals messen. Während der Anfahrt, der höchsten Lautstärke, und bei der Weiterfahrt. Und selbst wenn theoretisch nur selten, wie z.B. alle Minute gemessen würde, würden im Mittel alle Entfernungen von Autos zur Messstelle gleich häufig gemessen werden. (Eine Verzerrung bestünde aber, wenn die Frequenz der Messungen mit der einer Ampelphase synchron wäree, sie also z.B. in der inneren Jahnallee immer kurz nach dem Rotwerden der Ampel mäßen, wenn die Autos schon an der Messstelle vorbeigefahren sind). Aber sobald einfach z.B. jede 10tel-Sekunde oder jede Sekunde gemessen wird, sind solche Verzerrungen praktisch unmöglich.

Dass man mal in diesem Medium so fachlich tief in einen Sachverhalt einsteigen könnte…. Das wünschte ich mir auch bei anderen Themen. Sicherlich steigen dann die Meisten schon wegen ihrer vorher fertigen Meinung aus…. Noch ein Nachtrag, dann mache ich aber Schluss. Die Macher der Richtlinie RLS-19 , die später in verschiedenen Lärmberechnungsprogrammen Anwendung findet, haben schon auf dem Schirm gehabt, dass die Einwirkungszeit des Lärm verursachenden Fahrzeuges sich verlängern kann, was dann auch einen höhere Pegel verursacht. Man hat aber in der Simulation einen Grenzpegel bestimmt über denn der berechnete Pegel nicht hinausgehen darf. D.h. aber einer bestimmten Verlängerung der Durchfahrtszeit/Streckeneinheit wird im Programm und der Simulation so berechnet, dass der Pegel nicht mehr steigt. Wo diese Zeitgrenze liegt, weiß ich nicht… Meine Quelle kann ich hier leider nicht nennen. Das wäre mir auch lieber man könnte frei darüber reden. Ich weiß dass das eher nicht nachvollziehbar ist… Mehr kann ich aber nicht beitragen. Letztendlich wird es ab einer bestimmten Verlängerung der Durchfahrtszeit bei Tempo 30 tatsächlich lauter als bei Tempo 50. Auf ein Neues ….

György hat ja erwähnt, dass es sich dabei um eine Formel handelt, die ein Integral bildet. Die Frage die sich mir stellt ist, handelt es sich dabei um das Integral “Lautstärkepegel-Zeit” jedes einzelnen Schallereignisses am Tag (Fahrzeug fährt heran, Pegel steigt, erreicht maximalen Pegel, Fahrzeug entfernt sich wieder, Pegel fällt ab), so dass dessen Fläche als Bewertungsgrundlage für die Anzahl aller Einzelschallereignisse / deren Störpotential für die Anwohner gewertet wird, oder wird von jedem einzelnen Schallereignis lediglich der Maximalpegel ermittelt und das Integral über den Tag durch die simple Anreihung aller Einzelpegel gebildet?

Im Jahr 2019 wurde als einheitliches Berechnungsverfahren zur Bewertung des Verkehrslärms die RLS-19 eingeführt, welche die RLS 90 ablöst. Die RLS 90, welche den Fahrzeugbestand und dessen techn. Parameter zu Anfang der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts widerspiegelte (klassischer PKW/LKW), geht von einem eher linearen Verlauf der Lärmpegel zwischen 30 und 50 Km/h aus., bei der RLS 19 ist dieser Anstieg geringer bzw. sogar nicht vorhanden, was auf die unterschiedlichen Eingangsdaten zurückzuführen ist. Die RLS-19 benötigt zur Berechnung des Mittelungspegels (Lärmpegel der am Immissionsort ankommt) örtlich ermittelte Daten zum Fahrbahnbelag, Kreuzungsituation (Ampel/Kreisverkehr), einer Verkehrszählung (PKW/LKW-Anteil) und der zulässigen Geschwindigkeit. gleichzeitig wird die Mehrfachreflektion durch Gebäude/Hindernisse berücksichtigt. Der dann ermittelte Pegel ist ein Mittelwert, der nicht auf einer örtlichen Lärmmessung beruht, es ist eine mathematische Simulation. Das was nicht berechnet und bewertet wird ist die Zeitdauer, die dieser Lärmpegel am schützenswerten Bereich anliegt und sein Verlauf. Dazu müsste man die unterschiedlichen Passagezeiten ermitteln und in einer gesonderten mathematischen Simulation abbilden. Das wäre dann eine Pegelzeit (Strecke) und nicht eine zeitunabhängiger Pegel (Punkt). Das ist das Manko der gegenwärtigen Bewertung der örtlichen Lärmsituation, dass diese die Dauer der Einwirkung des störenden Lärms nicht berücksichtigt. Eine Straßenbahn (Emissionsort) , die mit dem gleichen Lärmpegel 10 Sekunden an einem Fußgänger (Immissionsort) vorbeifährt wird weniger lange als störend empfunden als eine Straßenbahn, die für die Vorbeifahrt 15 Sekunden braucht.

Vielen Dank György!
Ihre guten Erklärungen werde ich mir für zukünftige Diskussionen merken.
🙏

@ralf
Ja stimmt, der Eingangssatz war etwas zu viel. Das tut mir Leid.
Es hat mich einfach aufgeregt, vielleicht können Sie und andere verstehen, dass nach herablassenden Sätzen von @gerd stefan an mich wie

“Das muss auch nicht jeder verstehen können” oder

“Ich gebe zu Akustik und Lärm sind schwierige Themen.”

und Halbwahrheiten wie dieser hier:

“ein Mittelungspegel wird nicht gemessen sondern nach einem standardisierten Verfahren (RLS-90 neuerdings RLS-19) berechnet, deshalb heißt er auch Mittelungspegel und nicht gemessener Lärmpegel”

dass dann meine Frustration groß ist, wenn schon nach recht wenig Recherche klar wird, dass da anscheinend Halbwissen vorliegt, dass mit schon mit wenig Recherche überwunden werden kann.

Klar wird ein Mittelungspegel nicht gemessen, einen Mittelwert (wie z.B. die durchschnittliche Körpergröße) können Sie per Definition gar nicht messen. Aber dass der Mittelungspegel MITTELungspegel heißen könnte, weil er eine Art Mittelwert ist und daher aus sehr vielen einzeln gemessenen Lärmpegeln berechnet wird, darauf ist er nicht gekommen oder hat es unterschlagen. Diese Mittelungsformel steht ja auch sehr am Anfang der RSL-90. Die Berechnungsart nach RSL-90 oder 19, auf die aber gerd stefan immer wieder zu sprechen kommt, ist wie schon geschrieben eine zu der Mittelungsformel alternative Schätzung, wenn solch viele Einzelmessungen nicht erfolgen können oder sollen. z.B. wenn eine Straße umgebaut werden und mehrere mögliche Varianten in Bezug auf Lärm verglichen werden sollen.

Und wenn dann gar folgendes behauptet wird:

“es müsste eine Lärmsummenberechnung geben, die die Dauer der Lärmwirkung mit darstellt und objektivierbar mach. Ein solches Modell gibt es aber nicht, […]”

dann sträuben sich mir die Haare. Es ist doch ganz einfach und so würde es auch jeder Mensch ohne großes Vorwissen machen: Sie stellen Messgeräte, die den Lärmpegel aufzeichnen, an möglichst repräsentativ ausgewählte Abschnitte der Straße. Dann messen Sie kontinuierlich eine ganze Weile (am besten Wochen und Monate). Das ist die Ausgangssituation. Dann verändern Sie die Verkehrsanordnung, z.B: mit Tempo 30 statt 50. Wieder messen Sie kontinuierlich einen langen und vergleichbaren Zeitraum (z.B: eine Messreihe während der Ferien und die andere außerhalb in den Ferien zerstört die Vergleichbarkeit).
Anschließend haben sie für jedes Messgerät zwei Zeitreihen, eine für Tempo 50, eine für Tempo 30 angeordneter Höchstgeschwindigkeit. Graphisch dargestellt auf der x-Achse die Zeit, auf der y-Achse der Lärm in dB(A).

Dazu gibt es mehrere Werte, die sie aus den Zeitreihen bilden, ermitteln oder errechnen können.
Einer davon ist der Mittellungspegel. Dieser ist, energetisch gesehen, der Lärmpegel in dB(A), der, wenn er konstant in der Länge der Beobachtungszeit vorliege, den gleichen Energiegehalt an Schall emittieren würde wie der (schwankende) Lärmpegelgraphen über den gesamten Beobachtungszeitraum. Also genau das, was @gerd stefan unter seinem Begriff “Lärmsumme” verseht, nehme ich an. Der Fachbegriff dafür ist energieäquivalenter Dauerschallpegel, was es mMn recht anschaulich beschreibt.
Andere Werte haben Sie @ralf bereits genannt: Anzahl Lärmpegel über Wert z, durchschnittliche An- und Abschwellgeschwindigkeiten (langsamer ist angenehmer für das menschliche Ohr).
Auf keinen dieser Werte, die offensichtlich bei Tempo 30 sinken müssen, ist gerd stefan eingegangen, er wiederholt einfach zum x-ten Mal sein Märchen, der Lärmmittelungspegel könne nur mit RSL-90/19 berechnet werden.
Wir können es an gerd stefans Beispiel mal durchspielen:
Wenn ein Auto nun x Sekunden länger braucht, um langsamer die gleiche Strecke zurückzulegen, dann ist der Ausschlag des Lärmpegels über die Zeit nun etwas breiter, aber niedriger. Die emittierte Schallenergie ist mindestens ähnlich, eher geringer, zumindest alle Untersuchungen, die messen, kommen hier insgesamt auf geringere Werte. Der Maximalpegel ist geringer (Anzahl Lärmpegel über Wert z). der An- und Abstieg des Pegels (An- und Abschwellgeschwindigkeit) ist langsamer (weniger zurückgelegter Anstieg auf x-Achse führt bei längerer Dauer des Anstieges (weil das AUto langsamer fährt) auf der y-Achse zu einer niedrigeren Neigung führt).

Und dass ich mehrere Untersuchungen erwähnt habe und explizit mehrfach darauf hingewiesen habe, dass dort nicht laut RSL berechnet, sondern wie hier beschrieben gemessen wurde, das hat ihn in keiner Weise tangiert.

^ war das so halbwegs ok zusammengefasst @ralf?

Hallo gerd stefan und György!
Ich muss zugeben hier trotz Vorwissen
und zumindest basaler Recherche nicht mehr mithalten zu können. Die Argumentation von György finde ich nachvollziehbar, werde aber auch das Gefühl nicht los, das gerd stefan einen Punkt hat, den ich nicht verstehe.
Beitragen möchte ich hier folgendes:
Lieber György, mit Sätzen wie „ Ok, dann hier mal schockierende Neuigkeiten für Sie“ tun Sie der Thematik ebenso wenig einen Gefallen wie Sie, gerd stefan, wenn Sie den ersten Kommentar mit „ Wer hier am Schluss schreibt, dass die Regelgeschwindigkeit von 30 km/h dem Klima- und Umweltschutz dient, weiß offensichtlich nicht wovon er redet“ beginnen. Ich selbst bin natürlich auch anfällig für Polemik, wie halt die meisten von uns. Bringt halt nur nichts.
Danke für die vielen Infos, ich lerne hier viel. Und wenn ihr das Thema weiter verfolgt bleibe ich gerne dran.

@ gerd stefan
Ok, dann hier mal schockierende Neuigkeiten für Sie:
Laut RSL-90 wird unter dem Mittelungspegel “der zeitliche[sic!!!] Mittelwert des A-Schallpegels verstanden.” So ein Mittelwert kann natürlich, und so ist seine ursprüngliche Berechnungsart auch, anhand von tatsächlichen A-Schallpegelmesssungen berechnet werden. Die Formel dafür finden Sie ebenfalls in der RSL-90, und dort ist auf den ersten Blick ersichtlich, dass es es ein Mittelwert über den zeitlichen! Verlauf des Lärmpegels handelt (Integral von 0 bis T (Beurteilungszeitraum). Hinterm Integral steht u.a. L(t), also der Lärmpegel zum Zeitpunkt t.

Bei den Untersuchungen, die ich geschrieben habe, wurde der Lärmmittelungspegel anhand einer zeitlichen Messreihe wie oben dargestellt errechnet. Der Lärmmittelungspegel kann aber auch simuliertmittels RSL-19/90 berechnet/ simuliert werden. Das kommt aber doch nur zur Anwendung, wenn eben keine Messungen verfügbar sind/ stattfinden (können), die die zu untersuchende Situation abbilden. z.B. weil es zu aufwendig wäre für die Lärmkarte Leipzig alle Straßen in Leipzig zu vermessen. Oder weil Tempo-30 eben noch nicht angeordnet ist, wie bei der Untersuchung, die Sie verlinkt haben.

Zusammengefasst:
-> Bei der von Ihnen erwähnten Untersuchung wurde ein hypothtischer Lärmmittelungspegel gemäß RSL-90 berechnet/ simuliert/ geschätzt.
-> Bei den Untersuchungen, die ich erwähnte, wurden Lärmpegel über lange Zeiträume in zwei unterschiedlichen Szenarios (Tempo50, Tempo30) real gemessen und aus den Messreihen als einfache Beurteilungsgröße ein Lärmmittelungspegel berechnet (sowie andere Werte). Dieser Wert enthält die zeitliche Komponente auf deren Fehlen Sie so dauernd hinweisen und ist bei Tempo 30 immer und signifikant niedriger.
-> Wäre Hypothese, korrekt, würden die anderen Verkehrsteilnehmer und Anwohnenden Tempo 30 in Bezug auf Lärm als Verschlechterung wahrnehmen. Das Gegenteil ist in den Untersuchungen der Fall.

Zu Thema Schadstoff-Emissionen gibt es aus 2019 eine Zusammenstellung des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages (Fahrzeug-Emissionen bei 30km/h und 50 km/h). da könnte sich jeder durch das Zitat der entsprechenden Untersuchungen seine vorgefertigte Meinung bestätigen lassen. Das Resümee ist aber letztendlich, dass es viele Einflussfaktoren gibt, die das Ergebnis beeinflussen und eine pauschale Aussage Tempo 30 macht auch die Co2- und Schadstoffproblematik immer besser, so nicht stehen bleiben kann.

Die Untersuchungen zum Tempo 30 weißen oft längere Streckenzeiten nach. Das aktuelle Berechnungsverfahren der RLS-90 berücksichtigt die Fahrzeitverlängerung nicht weil nur ein Zeitraum unabhängiger Pegel simuliert (berechnet) wird. Die Untersuchungen/Veröffentlichungen des UBA beruhen auf dieser Simulation. Es müsste eine Lärmsummenberechnung geben, die die Dauer der Lärmwirkung mit darstellt und objektivierbar mach. Ein solches Modell gibt es aber nicht, wodurch natürlich über den zeitunabhängigen berechneten Mittelungspegel unrichtige Ableitungen und Wertungen erfolgen.

@ gerd stefan
Wie wäre denn Ihr Untersuchungsdesign, um Ihre These per Messung zu verifizieren? Welche gemessene Kenngröße würden Sie untersuchen und was ist Ihre Hypothese bezüglich dieser Kenngröße.

Wenn ich das nicht falsch verstehe, wird auf der einen Seite in den Raum gestellt, dass meine Vermutung völlig abwegig und aus der Luft gegriffen sei, dass nach einer künftigen Herabsenkung der Richtgeschwindigkeit innerorts von 50 auf 30 km/h auch viele andere, als die wohngebietlichen oder stark gefährliche Straßen bei Tempo 30 belassen werden und nicht wieder das jetzt mögliche Tempo gefahren werden kann, um dann ausgerechnet eine in grünem Layout gehaltene Schrift des Umweltbundesamtes als Argumentation zu bringen, die den Titel “Wirkungen von Tempo 30 an Hauptverkehrsstraßen” trägt.

Eine zentrale Annahme der Senkung von Schall, Schadstoff usw. ist ja die Verstetigung des Verkehrsflusses. Viele Ideen, die genau das bringen sollten, wurden allerdings in der Vergangenheit durch die Fahrer selbst torpediert. So haben sich zum Beispiel leider die dynamischen Geschwindigkeitsempfehlungen für grüne Wellen, die es in einigen Städten auch der DDR gegeben hat, nicht durchgesetzt. In der Theorie kann man solche Diagramme der Sättigungsverkehrsstärke sicher aufstellen, aber es gibt halt auch andere Erfahrungen, und die im Dokument des UBA ganzen genannten Unsicherheitsfaktoren wie Querungsverkehre, Busse, LSA-Schaltungen. Und dann fällt so eine Hypothese schnell zusammen, mit weniger Abgas und so weiter.

Und ich muss das noch mal betonen: Wir befinden uns nicht mehr in den Zuständen der spät-DDR! Schaut euch Bücher wie “Leipzig in Farbe” an, oder sucht bei Youtube Videos aus der Zeit. Klar, besser geht immer (meistens…), aber dieser Alarmismus (Krebs! Kinder! Lunge! Dreckschleuder!) geht einfach völlig an der heutigen Realität vorbei.

Informationen zu dem Forschungsprojekt findet man durch Googeln unter Umweltbundesamt Göttingen Halle Ravensburg als PDF

Lieber György Lieber Ralf,
ein Mittelungspegel wird nicht gemessen sondern nach einem standardisierten Verfahren (RLS-90 neuerdings RLS-19) berechnet, deshalb heißt er auch Mittelungspegel und nicht gemessener Lärmpegel. Meine Aussagen zu den Mehrdurchfahrtszeiten beziehen sich auf ein Forschungsprojekt des UBA in den Städten Göttingen, Halle und Ravensburg, Verlinken geht leider nicht. Das die längeren Durchfahrtszeiten und damit die längere Lärmeinwirkung nicht abgebildet wird liegt darin begründet, dass immer nur ein Mittelungspegel, der an einem Haus oder sonstigen schützenswerten Bereich anliegt berechnet wird. Dieser Wert ist zwar geschwindigkeits- (Tabellenwert) aber nicht zeitabhängig, die Dauer der Einwirkung geht nicht in die Berechnung ein. Also wenn eine Straßenbahn in der Karlie mit dem gleichen Lärmpegel an mir vorbeifährt ist das länger unangenehm wenn sie mehr Zeit dafür braucht als weniger. Gleichzeitig führt eine längere Passage in der Tendenz zum höheren Ausstoßen von Abgasen.
Ich habe nicht gesagt, dass Verkehrslärm nicht unangenehm ist, er schädigt die menschliche Gesundheit. Was mir wichtig ist, ist die Information weiterzugeben, dass ein prinzipielles Tempo 30 in der Stadt nicht automatische mit einer Lärm-, Schadstoff und C02-Reduktion verbunden ist, sondern dass dafür bestimmte Voraussetzungen gegeben sein müssen insbesondere, Die Verstetigung (Verkehrsfluss verflüssigt sich). Das ist nicht überall erreichbar. Wenn man mit 20 Km/h Durchschnittsgeschwindigkeit zur Passage einer Strecke 30 min braucht hat das andere Auswirkungen als 20 min mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 50 km/h.

@ gerd stefan
> sondern welche Veröffentlichen und Untersuchungen es zum Thema gibt

da wäre ich über tatsächliche Quellen doch ganz dankbar. Ich stecke beruflich und von der Ausbildung nicht in dem Thema drin, aber die Veröffentlichungen, die ich auf den ersten Blick gefunden habe unterstützen eher den Punkt der Lärmreduktion. (Frankfurt am Main, Mainz, Freiburg, Schweiz allgemein (Ammann, C.; Heutschi, K.; Rüttener, S.) Zürich, Herxheimweyer). Bei allen Untersuchungen wurde gemessen, und 2-5 dB(A) weniger bei Tempo 30 gemessen als bei Tempo 50 (meist Mittelungspegel, einmal energieäquivalenter Dauerschallpegel). Spitzenpegelreduktion (>65dB(A)) um 40% bei der Mainzer Untersuchung.
Zudem wurde bei der Untersuchung in Zürich die Lärmreduktion stärker wahrgenommen, als sie eigentlich laut Messung war. Das zeigt doch, dass solche Maßnahmen in der Tat deutlich wahrnehmbar für die Anwohner und anderen Verkehrsteilnehmer sind und dass der Entlastungseffekt für den Menschen eher unter- als überschätzt wird.
3 dB(A) entsprechen grob einer Halbierung der Verkehrsmenge.

> Die Verlängerung der Fahrzeiten von durchschnittlich 3- 4 Sekunden /100 m bei Einführung Tempo 30 ist das eigentliche Thema, da damit wie ich geschrieben habe die Dauer der Lärmbeeinträchtigung zunimmt.

Das müsste sich doch in den Messungen (nicht Berechnungen) der obigen Untersuchungen niederschlagen? Und in welcher Kennzahl? Mittelungspegel, Anzahl von sehr hohen Pegeln, Anstiegsgeschwindigkeit des Pegels, Pegelschwankungen: das ist alles niedriger/ geringer bei Tempo 30. Erleuchten Sie mich bitte, Ihr Beitrag ist mir ziemlich hochnäsig. Das mag berechtigt sein, falls Sie vom Fach sind. Aber dann geben Sie sich bitte mehr Mühe, Ihre Thesen und die genauen Kennzahlen, auf die diese sich beziehen herauszuarbeiten, und anhand von zitierten Untersuchungen Ihre Thesen zu stützen. Meinen Sie mit Lärmmenge z.B. die Fläche unter der Lärmpegelkurve?

@ sebastian
einige Ergebnisse der Untersuchung Ammann, C.; Heutschi, K.; Rüttener, S.: „Potenzial von Temporeduktionen innerorts als Lärmschutzmaßnahme“, Lärmbekämpfung 2/2016 werden vom Umwelbundesamt so zusammengefasst:
“Das häufige Argument, bei geringeren Geschwindigkeiten würde in niedrigeren Gängen und damit mit höheren Drehzahlen (= lauter) gefahren, konnte nicht bestätigt werden. Die Untersuchung kommt zu dem Schluss, dass keine eindeutige Beziehung zwischen Vorbeifahrtpegel und Drehzahl erkennbar ist und Fahrzeugeigenschaften (Reifen und Motortyp) offenbar einen größeren Einfluss auf die Lärmsituation haben als das Fahrverhalten (Drehzahl).”

Die Diskussion kann aus meiner Sicht zu diesen Themen nur konstruktiv weitergehen, wenn auch Sie (sebastian und gerd stefan) Studien und Untersuchungen angeben, die Ihre Thesen stützen.

Lieber gerd stefan,
ich habe beruflich mit Schallpegeln zu tun, wie Sie wahrscheinlich auch. Ja, die Thematik ist nicht ganz ohne. Ihre Argumentation empfinde ich aber als dünn. Weder erwähnen Sie die Spitzenpegelproblematik (wenn auch mal der LKW 60 fährt freut sich die Herzgesundheit der Anwohner), noch gehen Sie auf die Qualität von Verkehrslärm ein. Verkehrslärm gehört zu der Kategorie von Geräuschen, die die meisten Menschen als besonders unangenehm empfinden und auf Dauer krank machen. Bei uns im Haus vibriert es bereits bei einem SUV mit realen 60 Sachen vor der Tür in vielen Wohnungen niedrigfrequent.
Auch wird es wohl nur bedingt zu Fahrzeitverlängerungen durch Tempo 30 kommen. Zum einen, wie im Artikel erwähnt, kann man schon heute im Berufsverkehr oft nicht schneller fahren. Desweiteren soll Tempo 30 es den Menschen, die sich heute durch die Dominanz des individuellen Automobilverkehrs und der damit verbundenen Gefahr für Leib und Leben nicht auf z.B. das Fahrrad trauen, den Umstieg vom Auto erleichtern. Und weniger Autos gleich weniger Fahrzeiten. Bevor Sie jetzt fragen:“Warum das Ganze, wenn doch eh schon oft Tempo 30 real ist?“ Weil die meisten Autofahrer eben sofort 60 fahren, sobald sich die Gelegenheit bietet. Das macht es für alle anderen so unberechenbar und gefährlich.
Es gibt im übrigen natürlich auch Studien, bei denen Tempo 30 deutlich mit weniger Lärm korreliert, z.B.: aus Brüssel.

Abschließend möchte ich anmerken, dass laut WHO bereits 53 Dezibel (dB(A)) auf Dauer ein ernstes Gesundheitsrisiko darstellen. Das schaffen nur ordentlich pupsende Radler, aber locker jedes Auto mit 50 km/h. Mir geht es bei dieser Diskussion um meine Gesundheit und die meiner Kinder, natürlich auch die Klimakatastrophe.
50000 Herztote pro Jahr in Deutschland, dazu Atemwegserkrankungen und Krebs (Quelle: UBA) aufgrund von Verkehrslärm und verkehrsinduzierter Luftverschmutzung.
Ich bin überzeugt davon: das kriegen wir in Deutschland besser hin.

Hallo TLpz,
Also wie ich vermutete: Ihnen passte lediglich mein erst bestes Beispiel nicht. Auch wenn Sie das schon selbst wissen – es gibt natürlich weitere Beispiele. Wenn es also darauf ankommt: nehmen wir halt die Hans-Driesch Straße. Beidseitige Radwege, beiderseitig Wald, viel zu wenige Ampeln nach grüner Lesart… Ein schönes Versuchsobjekt für das Thema “wird es nachher wieder Tempo 50 dort geben?”
Schauen wir mal.

Hallo György,
Das VTA wird unter Herrn Dienberg gerade fleißig umgebaut. Keine Sorge, bald wird viel mehr fürs Saisonradeln getan werden.

Und zum Thema “Gefühl” der Sicherheit: auch in den 90ern wurde schon über den Verkehr geklagt. Die Oma sagte damals manchmal “früher konnten die Kinder bei uns mit Rollschuhen auf der Straße fahren, das wäre heute ja undenkbar bei dem Verkehr!”. Gefühlt jeder hatte damals aus kleinem Wohlstand heraus ein Auto gekauft, und auch die Oma hat IMMER gefragt, ob wir sie mit dem Auto abholen können, das wäre doch viel schöner als Busfahren… An der Doppelmoral hat sich nichts geändert.
Auch heute, bei dieser womöglich noch viel höheren Gefahrenlage, kommen Kinder jeden Tag, auch über längere Strecken, ans Ziel. Elterntaxis werden zunehmend an den Schulen selbst ausgebremst, insofern wird gegen diesen unsäglichen Trend an dieser Stelle ja auch schon was getan.

Sie steigen tief ein in die Thematik, dafür meinen Respekt. Am Ende weisen Sie Berechnungen und Annahmen vor, die ich nicht teile. Tempo 30 soll den Autoverkehr bremsen, das braucht uns nicht als Vorteil verkauft zu werden. Wirklich gefährliche (offenbar ein subjektives Thema) Stellen kann die Stadt auch heute schon entschärfen. Wenn es irgendwo Probleme gibt, dann kommt dort heute schon Tempo 30 hin und/oder ein Zebrastreifen / eine weitere Ampel für paar Hunderttausend.

Am Ende haben wir es wahrscheinlich beide nicht in der Hand, aber der Zeitgeist ist ja tendenziell eher auf Ihrer Seite. Insofern alles Gute.

Lieber György,

offensichtlich haben Sie noch nicht richtig erfasst was Verstetigung des Verkehrsflusses bedeutet (der Lärm ist nicht stetig). Es ist auch nicht relevant welche Straßen ich oder Sie kennen oder glauben zu kennen, sondern welche Veröffentlichen und Untersuchungen es zum Thema gibt. Weshalb das Umweltbundesamt auf seiner Seite grundsätzlich schreibt, dass einen Reduzierung der zulässigen Geschwindigkeit auch immer eine Lärmminderung bedeutet, kann man nur vermuten. Denn an anderer Stelle stellt das UBA selbst fest, dass immer bestimmte Voraussetzungen (zum Beispiel. mögliche Ampelkoordinierung) gegeben sein müssen, dass das zutrifft. Die Verlängerung der Fahrzeiten von durchschnittlich 3- 4 Sekunden /100 m bei Einführung Tempo 30 ist das eigentliche Thema, da damit wie ich geschrieben habe die Dauer der Lärmbeeinträchtigung zunimmt. Dieser Umstand wird in den Lärmberechnungsverfahren bisher nicht abgebildet, ermittelt wird nur der am Gebäude anliegende Pegel nicht die Dauer seiner Einwirkung. Das muss auch nicht jeder verstehen können. Der Lärmzunahme mit der Geschwindigkeit hat verschiedene Ursachen (Getriebe, Motor. Abrollgeräusche, Windgeräusche.) Bei höheren Geschwindigkeiten insbesondere auf der Autobahn sind die Windgeräusche (Druckänderungen) prägend. Letztendlich sind die Lärmursachen bei innerörtlichen Geschwindigkeiten andere als auf der Landstraße oder Autobahn und damit nicht vergleichbar. Meine Argumentation zu Tempo 30 ist nicht auf Tempo 100 übertragbar, den Bezug wollten Sie nur herstellen. Ich gebe zu Akustik und Lärm sind schwierige Themen. Die Lärmzunahme ist eine Logarithmusfunkton, so führt zum Beispiel erst eine Verzehnfachung des Fahrverkehrs zu einer Verdoppelung des Lärmpegels.

@György:
Falls es Ihnen nicht aufgefallen ist, bewege ich mich durch die Stadt, wenn andere Schlafen. Da funktionieren sogar die grüne Welle (zum Beispiel Maximillian-Allee >> Brandenburger Brücke >> Hauptbahnhof >> Goerdler Ring >> Martin-Luther-Ring >> Harkortstrße >> Wundt-Str)
Tagsüber laufe ich lieber.

@Sebastian
> Hallo TLpz,
ich weiß nicht, was Ihr Beitrag bringt. Vielleicht verstehe ich die Ironie auch nicht. Wollten Sie vielleicht sagen, dass mein Beispiel des Fockebergs nicht gut ist und Sie an der Stelle ein anderes Beispiel gern akzeptiert hätten?

Ja, wahrscheinlich verstehen Sie die Ironie nicht. Sie malen schwarz, dass eine Strecke, auf der heute schon eine höhere als die mögliche innerörtliche Maximalgeschwindigkeit angeordnet ist, bei einer innerörtlichen Maximalgeschwindigkeit Tempo 30 nicht mehr mit einer höheren Geschwindigkeit versehen werden würde. Das entbehrt jeder Grundlage und ist bei Ihnen wahrscheinlich eine Mischung aus Ideologie und mangelnder Kenntnis der städtischen Entscheidungsstrukturen. Das VTA ist vieles, aber nicht grün ideologisiert, sonst hätten wir in Leipzig schon längst ein Paradies für Radfahrer…

Der schieren Textmenge wegen (das ist keine Kritik, ich freue mich das Sie auch Lust auf Debatte haben!) und der Uhrzeit das einfachste Thema:
“Wie viele Menschen fahren Rad auf der Straße Floßplatz?”
Täglich beobachtbar Viele. Es wird aber immer in die August Bebel Straße abgebogen oder von dieser Straße (sehr oft bei roter Ampel) eingebogen. DORT ist wirklich Bedarf, nicht in der Wundtstraße zur Rennbahn. Was egal ist, der Radweg wurde dennoch gebaut und sicherlich auch nicht nach den Erfahrungen entfernt.

@ gerd stefan
nichtsdestotrotz unterstütze ich Ihr Anliegen, Rad- und Fußverkehr so weit es geht zu separieren, damit es zu wie von Ihnen beschriebenen Konflikt- und Gefahrensituationen nicht kommen kann. Aber woher den Platz nehmen? Vielleicht von der Fahrbahn? Oder haben Sie einen anderen Vorschlag.

@ gerd stefan
> Aber mittlerweile habe ich mehr Angst vor den lautlos rechts und links an Dir vorbeisorrenden E-Bikefahrern
Haben Sie Daten zu den Unfällen mit Folge Tod oder schwerer Körperverletzung dazu? Ich denke Sie sollten mehr Angst vor Autos haben: da waren es in Deutschland 128 getötete Fußgänger bei Hauptverursacher Auto. Quelle destatis.
Wenn Sie Angst haben, sollten Sie vielleicht eine Reduzierung der Maximalgeschwindigkeit von 50 auf 30 kmh unterstützen. Jedenfalls sinkt das Todesrisiko bei Zusammenprall zwischen PKW und Fußgänger je nach (halbwegs anwendbarer) Studie von 8.3% auf 1.5% (Rosen und Sander 2009) und 33,6 und 7% (Oh et al. 2008)

@ Sebastian
bezüglich Wundstraße ist dieser kurze Radfahrstreifen halt ohne guten Beginn und Ende. Wie viele Menschen fahren Rad auf der Straße Floßplatz? Ohne Radfahrstreifen ist dort übrigens laut ERA ein Führungsmangel. Dort einen Radfahrstreifen zu platzieren ist also keine Ideologie, sondern entspricht (nun auch schon 13 Jahre alten) Anforderungen an die Aufteilung des Straßenraumes. Mangelhaft und ideologiegetrieben ist, dass der Radstreifen nicht vom Ring aus durchgängig bis dorthin ist.

@ fra

> Wenn ich mal mit dem Auto in Leipzig unterwegs bin, ist meine Durchschnittsgeschwindigkeit immer knapp bei 45km/h.
Interessant, können Sie mir die Strecke nennen die sie fahren? Sind da keine Ampeln? Biegen Sie nie ab? Müssen Sie keinen Parkplatz suchen? Es fällt mir schwer, Ihnen zu glauben. Untersuchungen zeigen das Gegenteil: laut Statista beträgt die Durchschnittsgeschwindigkeit in Leipzig auf Hauptverkehrsstraßen! Zur Hauptverkehrszeit 26 kmh und ist damit die höchste in Deutschland.

> Die Durchschnittsgeschwindigkeit wird sich wohl eher bei 20km/h einpendeln. Es gibt genügend Messungen innerhalb von 30ziger Bereichen.
Können Sie Quellen zu den Messungen senden? Meinen Sie mit 30er Bereichen Tempo-30 Höchstgeschwindigkeit (rundes Schild) oder Tempo-30 Zone (eckiges Schild). In letzterer gilt rechts vor links, die Anzahl der Kreuzungen ist in weil in WOhngebieten oft höher und damit die Durschnitsgeschwindigkeit auch niedriger. Deshalb wäre Ihr Vergleich dann schief weil unterschiedliche verkehrliche Gestaltung betreffend.
Interessant ist es, sich die Zukunftsszenarien der Stadt anzuschauen. Diese Listen nämlich die erwartete Durchschnittsgeschwindigkeit von PKWs. Das Fortführungsszenario hat die geringste mit 13.8kmh. Das Nachhaltigkeitsszenario die höchste mit 19,1 kmh. Das Fahrradstadtszenario liegt auf Rang 2 mit 18,0kmh. Das bestätigt das Downs-Thompsons-Paradox.

@ sebastian
Betreffs Lärmentwicklung. Klar hängt das von vielen Faktoren ab. Einige sind vielleicht ungünstiger für Teilmengen der PKW, andere günstiger. Aber alle Faktoren zusammen betrachtet kommen halt laut UBA 2-3 dB(A) weniger raus bei 30 kmh Maximalgeschwindigkeit.

> Das beste Argument ist: Sonst bräuchte man die umstrittene Senkung der Regelgeschwindigkeit ja gar nicht.
Im Artikel steht doch, worum es geht: z.B. gefährliche Straßenabschnitte, die momentan nicht rechtskonform entschärft werden können. Klar können Sie sagen, Verkehrsteilnehmer sollen aufmerksam sein. In den Niederlanden ist man weiter. Dort wird angenommen, dass Menschen (vor allem Kinder) halt auchmal Fehler machen. Die Straßen werden so gebaut, dass Fehler möglichst glimpfliche Folgen haben.
Ich stimme was die konkreten Auswirkungen hat, Thomas_2 zu. Entscheidungskriterium sollte die Funktion und ihre räumliche Einordnung sein. Ist es eine Zubringerstraße, breit, genügend Platz für alle Verkehrsarten, wenig Abbiegebeziehungen? Dann 50. Viele Abbiegebeziehungen, eng oder gemeinsamer Verkehrsraum für z.B. Rad und Auto, dichte Bebauung am Rand. Dann 30. In den Niederlanden gibt es ein schönes UNterteilungssystem von Straßen in 3-4 Kategorien. Beispielhaft mal mein Vorschlag vom Hauptbahnhof nach Westen: Ring 50, Ranstädter Steinweg 50 aber zur Haltestelle 30, innere Jahnallee 30, hinterm Waldplatz und Bowmanstraße 50, Lützner Straße bis Lindenau 30, danach 50.

> und damit ist es gut gerüstet für den Verkehr in unseren Landen
In den 90ern, ihrem Vergleichszeitraum, gab es deutlich weniger Autos in Leipzig. Quelle Statista.
Sicher sein und sicher fühlen sind zwei unterschiedliche Dinge und letzteres entscheidet über die Nutzung. Die meisten Eltern entscheiden hier anders oder fahren dann zur Sicherheit mit. Genügend weiße Fahrräder stehen überall. Dass die Radverkehrsinfrastruktur in Leipzig noch bedeutende Defizite in Bezug auf Sicherheit (Hallo Radfahrstreifen in Mittellage) und Durchgängigkeit hat, würden Sie bestreiten? Wenn nein, dann stimmt auch “sicher sein” nicht.

> Mit dem Fahrrad werde ich bei ausgebremsten Autos nur schneller, wenn Sie alles komplex umbauen
Das würde sehr viel helfen. Aber damit Sie eine Straße sicher für Tempo 30 umbauen können, müssen Sie dort erstmal Tempo 30 anordnen dürfen. Speedbumbs vor Übergängen an Haltestellen, wie Sie in den Niederlanden völlig üblich sind, erfordern halt, dass dort schon Tempo 30 ist. Deshalb ist es ja so wichtig, dass die Kommunen mehr Entscheidungsspielraum bei der Absenkung der Höchstgeschwindigkeit auf 30 kmh haben.
Schneller für den Radverkehr gehts aber auch mit weniger. Ampelphasen benachbarter LSA auf Tempo 25-30 abstimmen z.B. Oder weniger nötige Stopschilder. Oder weniger LSA. Schauen Sie mal das Video “Stop signs suck and why we should get rid of them” des Kanals NotJustBikes. Dort die Kreuzung bei 4:11 Minuten und wie smooth und effizient der Verkehr bei geringer Geschwindigkeit fließt. Natürlich ist die Kreuzung auch anders gebaut, aber solch ein Umbau wäre ja auch nur bei angeordnetem Tempo 30 möglich.
Schneller für den Fußverkehr: Einfacheres kreuzen der Straße bei niedrigen Geschwindigkeiten. Vor allem bei schlechter Einsichtigkeit (Hallo Windorfer Straße) und für Menschen, die Geschwindigkeiten nicht so gut einschätzen können (Kinder, Betagte).

> Bis vor kurzem dachte ich auch, dass eine Fahrradstraße pro Ringseite reicht, und nun gibts da grüne Farbe
Auf der grünen Farbe fahre ich gern und häufig und viel lieber als im Innenbereich, wo ich ständig auf rechts vor links achten müsste.

Hallo Sebastian äääh Ralf! 😀
“Gar nicht mal so selten folgt die Nachfrage eben doch dem Angebot”
Stimmt. Aber in diesem Fall eben nicht. Wie lange würden Sie dem Angebot Zeit geben, bis es angenommen wird oder eben nicht? Zwei Jahre? Der auf der Wundtstraße liegt meiner Erinnerung nach seit 2021…
Da war vorher schon ein Radweg (auf dem ebenfalls wenig frequentierten breiten Fußweg), insofern gab es für Radfahrer auf dieser Strecke schon jahrelang ein Angebot, an das sie sich gewöhnen hätten können.
Das ist ja grad das Thema: Völlig egal wie die Nutzungen und Bedürfnisse sind, es wird per Ideologie gebaut. Denn auch wenn ich super gut, noch glatter und ebener als vorher, auf diesem Radweg fahren kann: Warum sollte ein großer Teil der Leute zur Rennbahn? Richtung SüVo würde man die August-Bebel-Straße nehmen, Richtung Park längst vorher abbiegen. Aber um die Nachfrage gehts, genau wie beim Tempo 30, gar nicht.

Hi fra!
Sehe ich genau wie Sie.
Und lieber Sebastian!
Sie sagten: „Bis vor kurzem dachte ich auch, dass eine Fahrradstraße pro Ringseite reicht, und nun gibts da grüne Farbe. Bis vor kurzem dachte ich auch, dass dort, wo praktisch kein Radverkehr ist, auch kein Radweg hinkommt. Seit geraumer Zeit führt ein faktisch nicht genutzter, auch nicht im Sommer, Radweg von der Kreuzung Wundtstraße/August-Bebel-Straße in Richtung Rennbahn.“
Das empfinde ich für jemanden, der hier als einziger über „Ideologie“ redet, als ganz schön, äh, Sie wissen schon.
Gar nicht mal so selten folgt die Nachfrage eben doch dem Angebot…

“Bei einer Regel-Höchstgeschwindigkeit von 30 km/h, mit den oben beschriebenen Ausnahmen, wird sich die Durchschnittsgeschwindigkeit auch kaum verringern. ”
Das würde ich mal sehen. Die Durchschnittsgeschwindigkeit wird sich wohl eher bei 20km/h einpendeln. Es gibt genügend Messungen innerhalb von 30ziger Bereichen.
Innerhalb von Wohngebieten bin ich dabei, auf Hauptstraßen gehören Radwegen zum Standard und 50km/h.
Wenn ich mal mit dem Auto in Leipzig unterwegs bin, ist meine Durchschnittsgeschwindigkeit immer knapp bei 45km/h. Das wären dann 15km/h zu viel.

Hallo TLpz,
ich weiß nicht, was Ihr Beitrag bringt. Vielleicht verstehe ich die Ironie auch nicht. Wollten Sie vielleicht sagen, dass mein Beispiel des Fockebergs nicht gut ist und Sie an der Stelle ein anderes Beispiel gern akzeptiert hätten?

Hallo György,
sicher hängt die konkrete Lärmentwicklung vom konkreten Fahrzeug, genauer gesagt von Reifen (Winter/Sommer; Reifenbreite, Luftdruck) oder Motor (Bauart, Schaltzustand, Pflege-/Tuningzustand) ab. Man kann das alles bis ins Kleinste relativieren, auch Regen macht die Reifengeräusche lauter, aber was bestehen bleibt: Mindestens bringt ein Tempo 30 innerorts nicht viel beim Lärm, und es gibt auch Fälle wo es durch ungünstigen Gangwechsel sogar lauter wird. Diesel gibt es nicht zu wenige, so dass es durch diese Maßnahme häufig zu einer Erhöhung der Drehzahl kommen kann. Ebenso Punkt.

Sie sagen, dass meine Vermutung, dass bei Senkung der Regelgeschwindigkeit von 50 auf 30 km/h nicht alle Straßen, auf denen aktuell 50 oder mehr gefahren werden darf, danach auch wieder so ausgewiesen werden, ausgemachter Quatsch und völlig an der Realität vorbei sei. Naja, das stimmt einerseits, weil es sich um eine Vermutung in der Zukunft handelt und nicht um eine Realitätsbeschreibung, aber ich denke ich habe gute Gründe genannt, warum das so kommen wird.
Das beste Argument ist: Sonst bräuchte man die umstrittene Senkung der Regelgeschwindigkeit ja gar nicht. Ob nun gerade die B2 davon betroffen sein wird…keine Ahnung! Aber zum Zwecke der Verbrämung wird das alles diskutiert (werden). Bis vor kurzem dachte ich auch, dass eine Fahrradstraße pro Ringseite reicht, und nun gibts da grüne Farbe. Bis vor kurzem dachte ich auch, dass dort, wo praktisch kein Radverkehr ist, auch kein Radweg hinkommt. Seit geraumer Zeit führt ein faktisch nicht genutzter, auch nicht im Sommer, Radweg von der Kreuzung Wundtstraße/August-Bebel-Straße in Richtung Rennbahn. Ich weiß nicht wie Sie darauf kommen, dass meine Vermutung ausgeschlossen ist, aber ich kann mir das gut vorstellen, dass dann alles mögliche (auf den ersten Blick) sinnlose gefordert wird, um seine Ideologie durchzusetzen.

“Und mit dem Auto fahren dann nur noch die die wollen oder müssen. Und haben dabei wesentlich besser Bedingungen als zuvor”
Mein Auto steht auch mal eine Woche, oder zwei. Weil ich alle Einkäufe zu Fuß erledige und mit dem Rad problemlos in die Stadt fahren und es dort ebenso problemlos (bis auf Ausnahmen) seit Jahren anschließen kann. Werde ich dafür belohnt, dass ich Autofahren vermeide? Nein, ich stehe auf dem Weg zum St. Georg an Ampelschaltungen an, die zum Aufhalten des MIV erdacht wurden. Ich stehe am neuen Rathaus Richtung Rennbahn länger als früher, weil eine Spur weggefallen ist. Ich trödele auf der Waldstraße oder der Gohliser der Bahn hinterher, weil aus politischen Gründen der Radweg nicht mehr auf dem überbreiten Fußweg sein soll. Was genau hab ich denn davon, wenn ich mal Auto fahre, dass die Fahrradfans ihre Forderungen durchgesetzt haben? Ist Ihr Argument allen Ernstes, dass ich DANACH besser vorankomme, wie oben zitiert?

“Kind eigenständig und sicher zu einem Kurs/ Schule etc. fahren kann, statt dass Sie es im Auto dorthinfahren. Das spart Ihnen nämlich Zeit und ist extrem förderlich für das Kind.”
Da bin ich absolut Ihrer Meinung. Ich ging in den 90ern zur Schule und kann nur sagen, dass ich genau das ab der 1. Klasse bis zum Abitur tun musste: Allein über 3, später 20 km mit verschiedenen Verkehrsmitteln zur Schule und zurück kommen. Das geht heute noch ganz genau so. Man sagt dem Kind worauf es achten soll (“schau aus der Bahn, bevor Du aussteigst, es fährt manch Ignorant einfach durch”; “denk für die anderen Verkehrsteilnehmer mit”; …) und man schickt es am Besten noch auf eine Verkehrsschule mit dem Rad, und damit ist es gut gerüstet für den Verkehr in unseren Landen. Da hätte ich absolut keine Bedenken, noch dazu wo es heute viel mehr Ampeln, Zebrastreifen und eine ganz anderen Sensibilisierung der Autofahrer gibt als zu meinen Schulzeiten. Damals hätte kaum ein Auto am Zebrastreifen Vorfahrt gewährt, wenn darauf ein Rad gefahren wäre. Es HAT dort keine Vorfahrt, denn es ist ein Fußgängerüberweg. Heute hat sich dieses Verhalten völlig etabliert, genauso wie sehr viele, fast alle Autos an der Verkehrsinsel Marschnerstraße im Clarapark halten, wenn sich ein Fahrrad auch nur nähert. Wertgeschätzt wird das nur selten.

“Rad- und Fußverkehr würden schneller. Auf den MIV gehe ich nicht extra ein, das Thema ist komplex.”
Das ganze Thema ist komplex! Mit dem Fahrrad werde ich bei ausgebremsten Autos nur schneller, wenn Sie alles komplex umbauen, und zu Fuß würde mich interessieren, wo Sie die Geschwindigkeitsvorteile sehen würden.

Für Straßen in Wohngebieten und enge Straßen (z.B. links und rechts mit Fahrradschutzstreifen) muss 30 her. Das da immer noch 50 erlaubt ist, ist eigentlich unglaublich (z.B. Industriestaße). Leider helfen auch 30er Zonen nicht gegen zu schnelles Fahren, wenn nicht kontrolliert wird. Hier wünschte ich mir mehr fest installierte Blitzgeräte, scheint ja nicht anders zu klappen. So teuer können die doch gar nicht mehr sein, oder?

Auf anderen Straßen kann dann 50 bis 80 gefahren werden, wenn es passt (B2 ist ein gutes Beispiel), da herrscht keine Konkurrenz mit Fahrradfahrern und Fußgängern.

@Sebastian
> Und die gleichen Leute, (…), die werden natürlich auch dafür kämpfen, dass eine Maximilianallee oder eine B2 am Fockeberg keine 60 oder 80 km/h mehr erhält, wenn diese in Zukunft extra angeordnet werden müssen. Machen wir uns da nichts vor.

Ganz genau! Deswegen gelten ja jetzt auf der B2 am Fockeberg Tempo 80! Extra angeordnet bei Tempo 50 innerorts! (Achtung Ironie)

Hallo, da mein Kommentar von gestern 18:47 immer noch nicht freigeschaltet ist, dann ohne Links zu Belegen, da ich es schade finde, dass hier so viel Falsches unwidersprochen bleibt.:
Tempo 30 reduziert den Verkehrslärm um 2-3 dB(A) im Vergleich zu Tempo 50 , je nach Menge der LKW. Quelle: Umweltbundesamt, Link in einem noch nicht freigeschalteten Kommentar.

@gerd stefan
Ich weiß nicht welche Straßen Sie so kennen, aber die allermeisten Straßen, auf denen der Lärm relevant ist, ist dieser durch die Menge an Autos recht stetig. Ob die Autos jetzt x Sekunden länger fahren oder nicht, hätte nur Auswirkungen, wenn danach der Lärmpegel abflachen würde. Im Umkehrschluss wäre die Lärmbelastung bei Tempo 100 sogar noch kürzer, und daher aus Ihrer Sicht zu bevorzugen?

Ebenfalls falsch ist, dass Reifen-Fahrbahn-Geräusche erst ab 60kmh die Motorengeräusche dominieren. Das ist je nach Asphaltart und Reifen zwischen 30-50kmh der Fall. Quelle ebenfalls Umweltbundesamt.

@sebastian
bezüglich Diesel argumentieren sie dann halt aus der Minderheit heraus, die das Problem des fehlenden passenden Gangs betrifft. Laut statista sind 31mio Fahrzeuge mit Benzin und 15 mio mit Dieselantrieb in Deutschland zugelassen. Letztere sinken seit 4 Jahren absolut in den Zahlen. Mit den Benzinern, die ich gefahren bin, fahre ich bei 30kmh kein Standgas. Punkt.

Und zur Gangthematik sollten Sie aber ehrlicherweise auch mit den jeweils tatsächlich gefahrenen Geschwindigkeiten argumentieren: also etwa 35-40 und 55-60 kmh.

> dass eine Maximilianallee oder eine B2 am Fockeberg keine 60 oder 80 km/h mehr erhält
So ein ausgemachter Quatsch. Also ich versteh Sie so: Sie gehen davon aus, dass auf (nahezu) allen Straßen innerorts dann höchstens mit Tempo 30 Höchstgeschwindgkeit angeordnet sind, selbst auf den größten? Das ist halt eine völlig andere Argumentationsbasis und völlig an der Realität vorbei.

@sebastian
die wenigsten Menschen fahren Auto, Rad, Bahn oder gehen zu Fuß, weil sie diese Fortbewegungsart so toll finden. Sie tun es dennoch, denn Menschen bewegen sich meist auf die Art fort, die am bequemsten ist. Dank jahrzehntelanger völlig einseitiger finanzieller, rechtlicher und baulicher Bevorzugung ist das bei uns noch oft das Auto. Gibt es gleichwertige oder bessere Alternativen, nutzen Menschen diese. Und mit dem Auto fahren dann nur noch die die wollen oder müssen. Und haben dabei wesentlich besser Bedingungen als zuvor. Beispiel Niederlande. Die Alternativen sind oft auch mehr Menschen zugänglich. Sie hätten es bestimmt lieber, dass ihr (so vorhandenes) Kind eigenständig und sicher zu einem Kurs/ Schule etc. fahren kann, statt dass Sie es im Auto dorthinfahren. Das spart Ihnen nämlich Zeit und ist extrem förderlich für das Kind.

>Der Stadtrat kann ganz schön viel.
Die angesprochene Sache nicht. Quelle alle Stellungsnahmen des VTA zu Anträgen bezüglich Verkehrsanordnungen. Können Sie auch konkrete Gegenbeispiele nennen?

> Aber dann fließt eben auch alles langsam
Falsch. Rad- und Fußverkehr würden schneller. Auf den MIV gehe ich nicht extra ein, das Thema ist komplex.

Der vermeintliche Gegensatz von “Menschen Autos” oder “Lebensraum Autos” ist ein bißchen konstruiert, oder? Wer bewegt denn die Fahrzeuge, wer kauft und pflegt sie? Das lässt sich alles “im Lebensraum” vereinbaren und ist kein Gegensatz. Sicherlich am Ende eine Anzahlfrage, wie viele Autos eine Stadt verträgt, aber keine grundsätzliche Antithetik insofern, dass Autos “wider die Menschen” wären, oder sich “den Stadtraum erobert” haben. So wie die Teile Nachteile haben, geben sie uns auch große Vorteile, deswegen gibt es so viele davon.

Ich finde Ihren Einwand mit der Egomanie der Scheinargumente ganz interessant. Wahrscheinlich steckt hinter jedem Scheinargument ein bißchen die Überzeugung, dass man selbst mehr Recht hat als die Anderen. Aber wollen Sie jetzt persönlich festlegen, welches der Argumente nur eins zum Schein ist, und welches ein wirkliches Argument?

Hallo die Herren!
Erstmal möchte ich mich für die hier vergleichsweise gute Debattenkultur bedanken. Ich musste zwar manchmal schlucken, aber insgesamt stimmt der Ton.
Aus unserer Diskussion nehme ich vor allem zwei Dinge mit:
1.: Die Elektromobilität ist doch gar nicht so blöd wie ich dachte. Sie macht aufgrund der fehlenden Getriebeproblematik Tempo 30 in der Stadt erst wirklich sinnvoll.
2.: Das Sicherheitsbedürfnis von Nicht-Autofahrern im Straßenverkehr muss besser kommuniziert werden.
Ihnen allen einen schönen Tag!
Hallo Ralf 😉

Die Kommentare unter diesem Artikel zeigen, dass unsere Gesellschaft sich dem Auto mehr verpflichtet fühlt als dem Lebensraum für Menschen. 30 km/h innerorts ist mehr als schnell. Alle Scheinargumente dagegen sind pure Egomanie. Ich werde es nicht mehr erleben – aber die Dichte der Bevölkerung wird das Auto aus den Ortschaften verdrängen. Bis dahin werden es Kinder und andere Menschen mit Schäden und Leben bezahlen, daß Autos Vorrang haben

@sebastian: Danke! Im Sommer bin ich manchmal auf den einschlägigen Treffen (Ammelshain, AGRA etc). Ich fahre so selten Auto und hole den kaum noch aus der Garage.

Um den Citroen CX beneide ich Sie sehr. Wäre zu schön, wenn man sich seinetwegen mal treffen könnte…

Als Radfahrer kann ich mit Tempo 30 gut leben, schneller fahre ich mit dem Rad selten, und die Gangwahl passt auch gut wenn ich nur 25 fahre (länger ist die Übersetzung an meinem MTB nicht). Also kein Problem mit erhöhtem Geräusch und so.

Das mit den Gängen ist übrigens interessant am AUto – mein Citreon Berlingo HDi hat einen derart kutz übersetzten 5.Gang (schnellster), daß ich den problemlos bei den üblichen 60 auf Schleußiger Weg nutzen kann – mein anderes Auto, ein Citroen CX TD2 hat dagegen eine derartige Spreizung, dass ich gezwungen bin ebendort den 4ten Gang zu nutzen bei mindestens 60! Das Leben ist hart.
Tempo 30 ginge mit beiden Autos also nur mit Abstrichen in der Gewchwindigkeit.

Sehr differenzierter Beitrag von Herrn Sebastian.
Tempo 30 gehört regelmäßig zur Munition all derer, die ein ideologisches Problem mit Autoverkehr haben. Wer bringt denn dann die großen Amazonpakete aus dem Umland, doch wohl nicht das Lastenfahrrad auf der Straße, die dann allen gehört ohne Vorfahrtsregelung. Selbst bin ich begeisterter Fahrradfahrer und früher extrem genervt von rücksichtslosen Autofahrern, die in ihren waffenfähigen, gepanzerten kleinen fahrenden Wohnzimmern saßen. Aber mittlerweile habe ich mehr Angst vor den lautlos rechts und links an Dir vorbeisorrenden E-Bikefahrern, die ohne Helm, ohne Licht aber mit Kopfhörer und moralischer CO2-Überlegenheit unterwegs sind. Sowohl auf diese mache ich regelmäßig verbale Jagd wie auch Mütter ohne Licht und Helm aber zwei Kindern vorn und hinten auf dem Gepäckträger. Das Kinder auch Kinder kriegen können und sich so im Verkehr verhalten ist auch ein Thema.

Das Lärmargument ist an sich schon seltsam. Auch das vom Dreck und Gestank klingt so, als ob wir im Leipzig der End-DDR stecken würden, in dem der Auspuffqualm blau ist die Kinder von Ekzemen befallen werden. Manchmal verrutschen da auch die Maßstäbe.
Auch die an den Lärm: Wenn ich auf der Karli im Lottenstein oder beim Inder sitze, dann muss ich das Gespräch regelmäßig aus zwei Gründen unterbrechen: Wenn (vor allem am Wochenende) einer mit getuntem Auspuff vom Land seine Runden dreht und alle nervt, oder wenn aller paar Minuten eine Straßenbahn vorbei donnert (was deutlich häufiger vorkommt als es Poser tun).
Wenn es wirklich um große Empfindlichkeit beim Lärm ginge, dann würden sich die gleichen Leute, die aktuell die Autos unattraktiv machen wollen, mindestens im gleichen Maße um den Straßenbahnlärm kümmern.
Davon hört man aber nichts. Keine Demo, keine veröffentlichen Anwohneranfragen, keine Stadtratsdiskussion, über die der OBM beauftragt werden soll auf die LVB einzuwirken, ein Lärmminderungskonzept für Fahrzeug A, B, C usw. zu erarbeiten. Kein Forschungsprojekt mit der HTWK, bei dem mit Sensoren die Lärmquellen gemessen und bedämpft werden. Es wird sich stattdessen auf das gleichmäßige Rauschen des Autoverkehrs konzentriert. Weil dies ja das große “Problem” ist.

Und das Argument der Verstetigung des Verkehrsflusses, mit dem den Autofahrern quasi die Tempo-30-Idee als Vorteil verkauft werden soll, wäre ja nun auch endgültig entlarvt. Mit “natürlich muss es unattraktiver werden” kommentiert, und im selben Maßnahmenpaket von den gleichen Leuten vorgestellt, die eine Reihe von Ideen haben, wie die Autos weg kommen können. Tempo 30 ist meistens mit dabei im Blumenstrauß, insofern ist klar, dass dies kein Vorteil für die sein kann, die im Auto fahren wollen oder müssen.

Auch die “Fairness” finde ich ein schwieriges Argument. Fair oder auch gerecht, wie kann dieses Argument diskutiert werden? Die Menschen, Bedürfnisse, Lebensentwürfe, … sind unterschiedlich. Die Leute wollen unterschiedlich schnell vorankommen, das kann man nicht wirklich “wegdemokratisieren”.
Mich als Radfahrer nerven auch Fußgänger, die auf der Straße laufen. Ich habe gar nichts davon, wenn auf der Brucknerallee alle “fair und demokratisch” den gesamten Verkehrsraum nutzen, weil ich dann mit dem Rad nur umständlich um sie herum zirkeln kann.
Es geht momentan darum demjenigen, der schneller sein möchte, sein Recht abzusprechen. Er soll den Vorteil den er aktuell hat (durch Trennung der Verkehrsarten) verlieren, damit es “gerechter” wird. Ich finde das als einen Rückschritt, und da helfen auch keine gebetsmühlenartig gepredigten Grundsätze wie “Fußgang ist die Ur- und Grundform des Verkehrs”. Das mag stimmen, und Fußwege gehören weder regelmäßig befahren noch baulich vernachlässigt, aber es ist eigentlich kein Beitrag zur Diskussion. Und wenn ich mich als Fußgänger (Radfahrer, Mopedfahrer, Autofahrer,…) umsichtig verhalte, ist einfach ein immens großes Potential an Gefahr schon weg.

Und die gleichen Leute, die heute die Leutzscher Brücken mit den älteren Umbauplänen als “Autobahnkreuz mitten in der Stadt” eskalieren, die werden natürlich auch dafür kämpfen, dass eine Maximilianallee oder eine B2 am Fockeberg keine 60 oder 80 km/h mehr erhält, wenn diese in Zukunft extra angeordnet werden müssen. Machen wir uns da nichts vor.

Lieber Ralf,

da kommt ja bei Ihnen viel Nichts – oder Wenigmiteinanderzutunhabendes zusammen um die Tempo30-Doktrin zu puschen. Nochmal wenn es um Verbrenner und nicht Elektroautos (E-Autound E-Fahrradfahrer sind nicht prinzipiell rücksichtsvoller) geht, ist es nicht so dass prinzipiell im Bereich bis 60 km/h der Lärm- ,Co2- und Schadstoffausstoß mit der zulässigen Geschwindigkeit sinkt, nein er kann sogar bei Tempo 30 höher sein, da immer ein Verstetigung (Gleichmäßigmachen des Verkehrsflusses) damit verbunden sein müsste. Der Lärmpegel zur offiziellen Beurteilung des Lärms des Fahrverkehrs wird nach einem standardisierten Verfahren (RLS-19) berechnet und nicht gemessen. Das ist notwendig um eine Vergleichbarkeit sicherzustellen und extreme Lärmpegel (Motorrad mit manipuliertem Schalldämpfer) nicht überdurchschnittlich abzubilden. dabei wird aber die Zeitdauer der Einwirkung des lärmverursachenden Fahrzeuges nicht berücksichtigt. Wenn man jetzt zum Beispiel 75 db(a) berechnet hat, die auf die Wohnbebauung bzw. den Fußgänger wirken. Dann ist bei Tempo 50 die Lärmquelle regelmäßig kürzer wirksam als bei Tempo 30. Die Versuche in Hamburg, Berlin und Stuttgart führten nach Einführung von Tempo 30 alle zu einer deutlich längeren Fahrzeit der Autos womit die Lärmeinwirkungszeit auch steigt. Zum Beispiel 75 db(a) über einen Zeitraum von 3 min sind in Summe weniger Lärm als 75 db(a) über einen Zeitraum von 3,5 min. Analog verhält natürlich sich Schadstoff- und CO2-Ausstoß. Das Problem ist, dass bei der offiziellen Beurteilung der Lärmsituation ein Pegel unabhängig von dessen Dauer betrachtet wird.

Hallo Sebastian,
natürlich kenne ich die Zahlen zum Thema Abgase. Und ich denke, dass wir überall ansetzen müssen, uns läuft klimatechnich die Zeit davon. Gerade der Verkehrssektor hinkt da seit Jahren hinterher.
Was ich mit der Frechheit meine: Straßenverkehr findet im öffentlichen Raum statt. Der öffentliche Raum ist für alle da. Das Autofahren dominiert hier aber total, obwohl er in Leipzig momentan nur etwa 35% ausmacht (Quelle:l-iz). Atemwegserkrankungen, Lärm, Gestank,geldwerte Privilegien wie Pendlerpauschale oder Dienstwagen, Falschparken, zu hohe Geschwindigkeit, die Behinderung von Rettungskräften, das Wegsehen der Behörden, die Blitzerwarnung im Radio. Und vor allem: viel zu oft Angst um Leib und Leben für Fussgehende und Radfahrer. „Frech“ ist sicher kein gutes Wort dafür. Aber fair sieht auch anders aus.
Ich halte Tempo 30 für einen Schritt in die richtige Richtung.

Hallo György,
Bitte das Argument der Gangwahl im Zusammenhang lesen. Ich gab Gerd Stefan Recht in dem Punkt, wo er meint, dass Tempo 30 kein Lärm- oder Schadstoffargument sein kann. Ich sagte nicht, dass es unmöglich sei dieses Tempo zu fahren! Aber dafür ist bei allen mir bekannten Fahrzeugen, bis hin zu Transportern, der zweite Gang nötig, mit entsprechender erhöhter Drehzahl.
Dass die absolute Minderheit der Elektroautos davon nicht betroffen ist, ist technisch logisch. So wie es technisch einzusehen ist, das ein häufiger untertouriger Betrieb eines Verbrenners (so betrieben Sie Ihren der Erfahrung nach wohl? So wie ich schreibe, häufig im Bereich Standgas?) zu einem schnelleren Verschleiß des Zweimassenschwungrades führt, auch der elastischen Motoraufhängung, des Flexrohrs zwischen Krümmer und restlichen Auspuff und der Anbauteile, die dann entsprechend mehr schwingen. Wenn flächendeckend Tempo 30 angeordnet ist. Und man dann niedertourig fährt, was ja einer der “Tipps” war. Wenn Sie Benziner gefahren sind, mag die Auslegung der Getriebe aber tatsächlich anders sein, durchaus möglich.

Der Stadtrat kann ganz schön viel. Gerade wenn er und der Bürgermeister sich mal in dem ein oder anderen signalgrünem Thema einig sind, gehen die absurdesten Dinge plötzlich schnell. Oder langsam. Wo man sich windet und wo man dann Gründe findet; meist eine Frage der Prioritäten und der Auslegung, ganz klar.

Dort wo Verkehr langsam fließt, passiert weniger tödliches. Klar. Ganz früher konnte man auch auf die Straßenbahn aufspringen und sich festhalten. Aber dann fließt eben auch alles langsam. Alle ungefähr gleich langsam, insofern schön (links) demokratisch, aber eben: lahm. Das ist nicht der Zustand, zu dem ich der heutzutage sehr, sehr wenigen Unfälle wegen zurück möchte.

Über einzelne Straßen möchte ich hier nicht debattieren, erst recht nicht über ein ganzes Viertel. Und das LSA wieder zurückgebaut werden, erlebt man sehr, sehr selten.

Hallo Ralf,
Bitte vergleichen Sie mal, wenn Sie das im Zusammenhang mit der Beobachtung von Silvester interessiert, die produzierten Mengen der Treibhausgase unserer Autos mit dem, was sonst noch so emittiert wird. Mich erstaunt in dem Zusammenhang, dass hier mit Sekundenkleber und dauerhaft warm gehaltenen Streitthesen Druck unter die Leute gebracht wird, aber eben nur hier, und nicht bei den großen Emittenten, die den Hebel in der Hand haben. Aber gut, hier wird man in der Regel auch halbwegs pfleglich behandelt bei der Demo, das ist in anderen Staaten auch mal anders.
Und: es gibt auch nicht-eigenheimbesitzende Menschen (so wie mich), ohne dass ich es eine Frechheit nennen würde wie viel Land sie in Anspruch nehmen oder wieviel Ressourcen. Es gibt Leute die verdienen richtig viel Kohle (so wie ich nicht), ohne das es mich besonders aufregt und ich das “frech” nenne, was davon ich alles nicht besitze. Es gibt Erben und Firmenbesitzer. Mich lässt das kalt und ich kann diesen Gedanken der “Frechheit gegenüber Nicht-Autofahrern” nicht verstehen. Überbordender Egoismus in Punkto Lärm, Verhalten und von mir aus auch Fahrzeuggröße sollte man wirklich gern sanktionieren, aber allen Verkehr dieser Art zu verlangsamen finde ich eine schlechte Idee.

@ gerd stefan
zur Info, ich hab eine Erwiderung auf Ihren Ursprungskommentar geschrieben, der aber noch nicht freigeschaltet wurde. Wahrscheinlich wegen der Links zu Quellen.

@ Michael Freitag, am besten nur die zweite Version des Kommentars freischalten, die ist besser formatiert und geht noch auf gerd stefans letzten Kommentar ein.

Noch eine Information. Die bisherigen Untersuchungen zur Auswirkung von Tempo 30 in Hamburg, Berlin und Stuttgart stellen alle fest, dass Tempo 30 im Gegensatz zu Tempo 50 zur nicht unerheblichen zeitlichen Verlängerung einer Ortsdurchfahrt führt. Das heißt das Lärm verursachende Fahrzeug ist länger vom Punkt A zum Punkt B unterwegs , womit die Lärmmenge/Zeiteinheit steigt, und damit die Lärmsumme. Die Berechnungsverfahren zum Lärm (RLS 90 und jetzt RLS 19) stellen nur den Lärmpegel an der Hauswand fest unabhängig von dessen Dauer. D.h. die Verlärmungszeit wird nicht ermittelt. Da aber Tempo 30 zu einer Verlängerung der Ortsdurchfahrt des Fahrzeugs führt , ist auch die Lärmsumme höher,d.h. der Mensch wird länger dem Lärm ausgesetzt, auch der Ausstoß an Schadstoffen ist höher , was auch mit Verbrauch und CO2 korreliert.

Hallo Ralf,
ich stimme Ihnen zu, dass es noch viel Potential für sicherer e Verkehrsteilnahme gibt. Gerade auch bei den Radfahrenden. Auch mich ärgert fahren ohne Licht usw. Ich selbst fahre auch Auto und denke es sollte sowas wie einen Fahrradführerschein geben.
Ihrer Einschätzung, dass mehr Tempo 30 nicht zu mehr Möglichkeiten für Mobilität führen wird, widerspreche aber nicht nur ich, sondern meines Wissens eben auch die Verkehrsforschung. Um im Berufsverkehr durch z.B. die Innenstadt zu radeln braucht man schon echt Courage, und so landen dann eben viele im Auto, obwohl sie das gar nicht wollen.
Und ja, natürlich muss das Autofahren endlich dramatisch unattraktiver werden. Zum Einen ist die gegenwärtige Situation einfach eine Frechheit gegenüber allen Nicht-Autofahrern. Zum Anderen hatten wir in Europa gerade das wärmste Sylvester dass es je gab…

@Sebastian,

zum Thema Drehzahlen:
es waren bei mir bisher nur Benziner und die Autos, die ich über einen langen Zeitraum gefahren bin, haben sehr lang ohne jeglichen Motorschaden gehalten. Mir will es aber nicht in den Kopf, dass heute existierende Tempo-30 Zonen und -Straßenabschnitte, die es in anderen Ländern wie der Niederlande auch noch deutlich häufiger gibt, per se schlecht fahrbahr sein sollen und die Gangabstufungen nicht auch auf diesen sehr häufigen Geschwindigkeitsbereich angepasst sind.
Aber zusammengefasst ist Ihr Argument, dass mehr Tempo 30 blöd ist, weil einige Autohersteller ihre Autos nicht für einen sehr häufigen Geschwindigkeitsbereich gebaut haben? Andere Effekte wie höhere Verkehrssicherheit wiegen Ihnen da nicht schwerer?

> es wird sehr, sehr lange dauern, bis unter einem verordneten Tempo 30 die dann als “Ausnahme” laufenden Straßen entsprechende Schilder erhalten

Können Sie das auch begründen? Denn der Stadtrat kann so etwas nicht entscheiden oder verhindern. Die Entscheidungshoheit liegt bei der Straßenverkehrsbehörde. Der Stadtrat kann nur Prüfungen beauftragen, wie übrigens aus dem Artikeltext auch ersichtlich. Zudem soll es in Leipzig ja erstmal mit 3 Probezonen beginnen. Da wird die Anzahl der Schilder und der Aufstellaufwand doch etwas begrenzter sein.

> Es werden also nachher weniger Straßen in der jetzigen Schnelligkeit befahrbar sein als heute

Das bestimmt, obwohl ich Straßenabschnitte passender fände. Aber in welchem Umfang und wo fänden Sie es nicht angebracht? Sie verbleiben so im Unkonkreten, jetzt mal Butter bei die Fische, suchen Sie sich einen Bezirk raus und wir klamüsern die Straßen durch.

> nötige Anpassung der LSA-Steuerungen [aus Ihrem ersten Kommentar]
je geringer die Geschwindigkeit, desto weniger LSA sind nötig.

Hallo Giörgy,
Vielleicht probiere ich das bei so einem Teilauto tatsächlich mal. Dürfte im Wesentlichen aber eine Frage von Benzin-/ Dieselmotor sein, dass wir unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben. Ich glaube Ihnen is Erfahrungen, habe mir meine aber auch nicht ausgedacht.
Und ja, ich weiß, dass es Leute gibt, die sich soweit von der sie umgebenden Technik entfernt haben, dass sie kein Problem damit haben mit solchen Drehzahlen zu fahren. Oder denen im Leihauto die Folgen vielleicht auch nicht so ans Herz gehen.

Hallo Ralf,
Es wird durch Tempo 30 nicht mehr Mobilität als jetzt geben. Sowohl die Schülerin als auch die Rentnerin werden auch jetzt schon sämtliche Erledigung erledigen, die sie für nötig halten.
Es gibt übrigens auch viele Leute, die mit dem Auto ängstlich unterwegs sind. Speziell dafür gibt es Nachschulungen, und ich denke auch beim Radverkehr gibt es diesbezüglich noch viel Potential, damit mehr Klarheit über die Regeln und mehr Sicherheitsgefühl im Verkehrsalltag herrscht.

Die Ratzelstraße kenne ich so nicht aus dem Effeff, komme aber mit umsichtigem Beobachten des Verkehrs, einem Zebrastreifen oder notfalls einer Ampel seit meiner Kindheit über halbwegs jede Straße, auch wenn da Tempo 50 ist. Auch mit einem geschobenem Rollstuhl oder Kinderwagen. Tempo 30 bringt mir da wie im ersten Kommentar, erster Absatz gesagt wenig.
Und meine Folgenabschätzung: es wird sehr, sehr lange dauern, bis unter einem verordneten Tempo 30 die dann als “Ausnahme” laufenden Straßen entsprechende Schilder erhalten, und für jede einzelne wird es Grüne und Linke im Stadtrat geben, die darum streiten und die Wiederherstellung dieses Status’ verhindern wollen.
Ist ja auch klar, dass das ungefähr so läuft. Ist doch das Ziel des Projektes im Wesentlichen das unattraktiv-machen des individuellen Autoverkehrs. Es werden also nachher weniger Straßen in der jetzigen Schnelligkeit befahrbar sein als heute, und das nicht nur dort, wo man vermeintlich “schwache” Verkehrsteilnehmer ausfindig gemacht haben möchte.

@gerd sefan, @sebastian, @Michael

was ich bisher von Ihnen vermisse bei Ihrer generellen Ablehnung von Tempo-30 Regelgeschwindigkeit: Was ist denn Ihre Folgenabschätzung bezogen auf tatsächlich angeordnete Höchstgeschwindigkeiten? Glauben Sie auf der Maximilianallee wäre dann Tempo 30?

Suchen Sie sich doch einmal einen Ihnen gut vertrauten Stadtbezirk raus. Auf welchen Straßen würde sich Ihrer Meinung nach die angeordnete Maximalgeschwindigkeit ändern? Dann kommen wir vielleicht in eine sinnvolle Diskussion weil am praktischen Beispiel.

Das Beispiel im Text nennt ja eine Straßenbahnhaltestelle, deren Übergang aufgrund naheliegender Schulen und eines Altenheims von vielen schwächeren Verkehrsteilnehmern frequentiert wird. Hätte Sie dort etwas gegen eine Reduzierung der Geschwindigkeit?

Sehr geehrter Gerd Stefan, laut Verkehrsforschern trauen sich viele Menschen nicht mit dem Fahrrad in der Stadt zu fahren, weil es so gefährlich ist. Die Gefahr geht hier in erster Linie vom Autoverkehr aus, und richtige, vom übrigen Verkehr getrennte Fahrradwege gibt es viel zu wenige. Mehr Tempo 30 würde die Sicherheit erheblich erhöhen und damit mehr Mobilität für viele bedeuten, vom Schulkind bis zur Rentnerin. Die Drehzahlproblematik gibt es übrigens meines Wissens nicht bei Elektroautos, da lasse ich mich aber gerne eines Besseren belehren.

@Thomas Köhler: ich lese Ihre Texte immer gern 😉

@sebastian

Ich bin immer im 3. Gang bei Tempo 30 gefahren und tue es mit Teilauto auch jetzt noch. Ohne jegliche Probleme mit diversen Autos. Keine Ahnung warum das bei Ihnen anscheinend so schwierig zu sein scheint.

Ich kann Gerd Stefan nur komplett Recht geben. Ergänzt mit dem Hinweis, dass eine stetig fließende, eng aneinander weil langsam fahrende Autokolonne nicht gerade mehr, eher weniger Gelegenheit gibt abseits von Ampeln mal über die Straße laufen zu können. Aber gut, Ampeln für hunderttausende Euros zu bauen ist im Trend, damit hätte man ja gleich die Lösung für das selbst geschaffene Problem.

Matthias, ich nehme an Sie sind mit dem Hintergrund der zwei Hinweise selbst Autofahrer. Wie viele Sekunden ungefähr hält Ihr Fahrzeug die 30 km/h, wenn Sie den Gang rausnehmen / die Kupplung treten?
Oder anders: Wie lange dauert es, bis Sie durch die Fahrwiderstände mit diesem Verhalten auf ebener Strecke bei 20 km/h gelandet sind? Wie oft haben Sie vor Ein- und Auszukuppeln auf einer Strecke von beispielsweise 5 km und dabei periodisch immer wieder etwas Gas zu geben, um erneut auf 30 km/h zu kommen, und wie lange hält ihr Ausrücklager (“ihre Kupplung”) mit diesem Verhalten?
Und zum anderen Tip, dem früheren Hochschalten, kann ich nur sagen, dass mein Motor im dritten Gang bei knapp 1.000 tr/min liegt, also quasi im Nichtnutzbaren Bereich des Standgases. Es ist genau wie Gerd Stefan schreibt, das Schalten in den niedrigeren zweiten Gang, was dann passieren wird. Und nein, es ist nicht das einzige Fahrzeug, was dieses Verhalten aufweist…

Sehr optimistisch finde ich auch die für das Vorhaben nötige Anpassung der LSA-Steuerungen, die im Artikel beschrieben ist. Das wird sicher nicht in greifbarer Nähe passieren und ist vermutlich auch nicht gewollt, verstärkt stockender Auto-Verkehrsfluss doch nur die gewollte Unattraktivität. Es ist schon lustig, wie einerseits solche Verbrämungsmaßnahmen geschaffen werden, andererseits aber als positive Folge eines niedrigeren Tempolimits ausgerechnet die Verstetigung des Verkehrsflusses genannt wird…

Sehr gut Gert Stefan, dass Sie hier oft die so scheinbar viel Wissenden unterrichten. Danke dafür..

Wer hier am Schluss schreibt, dass die Regelgeschwindigkeit von 30 km/h dem Klima- und Umweltschutz dien, weiß offensichtlich nicht wovon er redet. Entscheidend ist, dass mit 30 km/h gegenüber 50 eine Verflüssigung des Verkehrs (Verstetigung, Verringerung der Beschleunigungs- und Bremsvorgänge) verbunden ist. Das ist aber in den wenigsten Fällen so, kann auch durch intelligente Ampelschaltung nur sehr selten erreicht werden. Eine Regelgeschwindigkeit von 30km/h führt aufgrund der technisch bedingten Getriebeabstimmung und und den anliegenden höheren Motordrehzahlen sehr häufig zu Erhöhung des Lärmpegels. Höhere Motordrehzahlen bei 30 gegenüber 50 (kann jeder im Auto beim Fahren am Drehzahlmesser überprüfen) erhöhen Lärmpegel und Verbrauch (Verbrauch korreliert mit Schadstoff- und Co2-Ausstoß). Wind- und Abrollgeräusche sind erst ab 60 km/h Lärm dominierend. Die pauschale Forderung nach 30km/h-Zonen kann die Verkehrssicherheit erhöhen aber erhöht auch Schadstoff- und Co2-Ausstoß. Durch ständige Wiederholungen der 30er-Forderung werden die Gesetze der Fahrphysik und Fahrchemie nicht außer Kraft gesetzt und auch wenn wir das anders wollen oder glauben.

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